编者按： 11月7日下午，美中新视角基金会协助笹川日中友好基金举办的关于朝核问题的报告会在日本财团的报告大厅举行。沈志华、周永生、牛军、李丹慧和周志兴分别就中朝关系的历史渊源，朝核的起因，中美、中俄关系对朝核问题的影响以及中国媒体在朝核问题上的变化等，发表了自己的观点。日本的顶尖学者渡部恒雄、高原明生、平岩俊司参与点评。这三位日本学者对于日美关系、中日关系和朝核问题，都有独到的见解，在日本很有影响力。现将讲座相关内容陆续刊发，以供参考。本文为外交学院教授周永生老师的演讲记录稿，原题：《周永生：解决朝核问题是中日改善关系加强合作的契机》

　　【正文】

　　朝鲜第六次核试爆之后，给东北亚和世界和平带来了相当大的震动，再加上朝鲜第六次核试爆以后，在核问题的开发上并没有止步，又不断地进行弹道导弹、洲际导弹的试射活动，给地区和平带来了严重的危害，国际社会应该联手设法解决朝鲜的核问题。

　　地处东北亚的中国和日本责无旁贷，这种局面，既对两国的安全环境带来了威胁和危害，同时如果能够很好地加以利用，也是中日关系改善的一种机遇。因为两国都受到朝鲜的核威胁，日本主要受到朝鲜核攻击的威胁，中国主要受到朝鲜核污染与核事故的威胁，中日两国所受到的威胁尽管有差异，但同属于威胁。所以，中日两国在朝鲜核问题上有共同的利益。

　　我下面就讲一下对中日关系的机遇，朝鲜第六次核试爆的成功对中日两国都有威胁，都不是好事。但是，从日本官方和民间的各种立场和观点来看，日方同中方对朝鲜核试爆的认识大部分并不冲突。这说明面对朝鲜的核试爆，中日两国拥有相似的立场、相近的观点，从这种意义上来看，朝鲜第六次核试爆给中日两国关系带来了新的合作的契机。

　　(一)那么，中日双方可以在解决朝鲜的核问题上进行哪些合作呢?

　　第一，中日两国政府和高层领导人可以通过互访对话来交换对朝鲜核问题的看法，通过这种沟通加深对对方的理解，寻求解决问题的共同之道。

　　第二，对于朝鲜核问题，中日双方要看到其共同的起因，就是朝鲜政权和领导人对美国的战略威胁和战术打击能力怀有深刻的不安全感和内心的恐惧，期待成为拥核国家，而加强自身的安全和大国地位，因此中日双方要从各自的立场，共同促进美国同朝鲜的和解，尤其是促进美国在给朝鲜安全保障的情况下，实现朝鲜废除核武器。

　　第三，日本、美国等都要求中国加强对朝鲜的经济制裁，但是需要理解中国的立场和苦衷，日本和美国对于朝鲜进行经济制裁，基本上没有什么经济损失，因为日美两国对朝鲜的贸易量可以忽略不计，但是中国已经在大幅度加大对朝鲜的经济制裁，包括断绝了大部分的贸易，拒绝接受朝鲜出口的煤炭，关闭朝鲜在中国开设的企业，驱逐相关业务人员，但是中国对朝鲜的粮食贸易不能断绝，一旦断绝，将造成朝鲜的人道主义危机，出现大规模饿死人的状况。同时，中国也不能够完全断绝石油的供应，只能够按照联合国安理会决议的规定，减少对朝鲜的石油供应。因为石油属于军民两用产品，既有军队方面的需求，医院的手术室也需要柴油机发电供电，所以完全断绝也会造成朝鲜的人道主义危机。

　　中国对朝鲜断绝了大部分的贸易，自身也遭受到了巨大的损失，正常年份中国同朝鲜的贸易额大约将近60亿美元，中国因为断绝了大部分同朝鲜的贸易，自身也蒙受了巨大的经济损失。日本和美国等发达国家，应该不再把中国作为限制技术出口的国家，通过开放对中国的技术出口，对中国做出某些补偿，否则中国既配合美国等国家对朝鲜进行经济制裁，而美日等发达国家又把中国作为潜在的敌国，延续冷战时期对中国的技术封锁，这是一种极为不合理的现象，应该加以纠正。因为技术封锁是冷战时期，发达国家针对现实敌国和潜在敌国而设计的技术贸易出口限制制度，中国在80年代改革开放，已经长期和日本、美国等发达国家进行全面合作，并且致力于发展友好关系，美、日、欧应该在技术封锁名单上，对中国除名。中国经济制裁朝鲜，日本、美国等国家大幅度开放对中国的技术封锁，这应该是中日、中美等国在朝鲜问题上新的合作模式与新的合作领域。

　　第四，只有美国有实力、有能力通过武力手段解决朝鲜核问题，但容易遭到朝鲜的反击和报复，不仅韩国及其驻韩美军、日本、中国周边国家都可能成为朝鲜打击的目标，只有俄罗斯不太可能成为朝鲜打击的目标。一是对俄罗斯远东地区进行打击没有太高价值的目标;二是俄罗斯趁国际社会加强对朝鲜的制裁，主动改善与朝鲜之间的关系，甚至可能暗中与朝鲜扩大贸易。其他国家或者是处于友好历史，或者是处于友好国家党际关系的原因，或者是出于缺乏军事能力和军事手段的多种原因，既不会考虑武力解决的手段，也缺乏这样的能力。中国和日本在朝核问题上的合作，将主要发挥劝和促谈的作用。

　　第五，中日两国为了在解决朝核问题上发挥作用，必须联手。为达到此目的，一是要恢复中日两国最高领导人的正式会晤，在正式会晤当中确定联合促进朝核问题解决的路线。二是同美国和朝鲜进行充分的沟通。中日双方如果看到这些大格局的变动及其前景，就应该容易找到中日双方合作的契合点，有利于通过磋商解决朝核问题，拉近中日两国的关系，促进双边关系的改善。

　　(二)经济制裁和武力打击的局限与负面后果

　　当然，在朝鲜已经熟练掌握核武器技术的情况下，一味靠劝和促谈估计不会发挥作用，按照美国和日本等主张，通过比较严厉的经济制裁，以武力高压的姿态，谋求新的朝核问题解决之道属于现实主义的一种选项。但是，很难判断未来的效果和发展前景。

　　第一，就经济制裁而言，并不能在短期之内发挥效果，美国企图推翻萨达姆政权的努力，在海湾战争之后就没有间断过，持续的经济制裁延续了十余年的时间，也没有实现美国要达到的目的，最终还是通过战争手段推翻了萨达姆政权。因此，不能够期待经济制裁在短时期内发挥作用，那样是不现实的想法。经济制裁只能够在长期的国际紧密合作之下，才能够发挥一些效果。如果仅仅是美日中韩加强了对朝鲜的经济制裁，而俄罗斯方面却可能增加同朝鲜的石油贸易，增加其他方面的贸易，这种国际制裁的效果将要大打折扣。

　　第二，朝鲜是一个不依赖于贸易，拥有独立经济体系，自给自足的国家。期待通过经济制裁对朝鲜发挥作用，也不完全现实。对于朝鲜政权而言，即使遭到国际经济上的打压，甚至是贸易封锁，它可以通过自力更生，挖掘国内经济潜力的手段维持国内经济的运作。同时，也可以通过压低普通民众的生活水平，来保障对军队的基本供应。

　　在这种情况下，经济制裁无法起到促使朝鲜废除核武器的目的。同时，无论如何不应该断绝对朝鲜的粮食贸易，以防止出现饿死人的人道主义危机。

　　第三，按照美国的思路模式，首先进行经济制裁，如果不能够见效或者朝鲜的核武器能够对美国进行精确打击，美国对朝鲜进行空中和地面突击相结合进行打击，也就是外科手术的方式解决朝鲜核问题。但是如同国际社会所猜测的那样，假设朝鲜已经开发出了60枚左右的核弹，美国的空中轰炸和地面打击是否拥有一次性解决朝鲜核武器存在的能力呢?这是很值得怀疑的。因此，这种打击面临着严重的不确定性，有可能带来很多不确定性的后果，包括第一，美国的空中打击可能造成严重的核污染和核扩散的问题;第二，在美国第一轮打击之后朝鲜有能力实施报复打击，甚至进行核报复的问题。

　　(三)解决之道——如何解决朝鲜的核危机?

　　和平解决朝核问题的方法和途径并没有完全断绝。

　　第一，作为中国和日本只能够说服美国通过与朝鲜签订和平条约，给朝鲜政权和国家以安全上的保证，并由东北亚国家和国际社会做担保，在这种条件下，促使朝鲜弃核，恐怕这是唯一和平解决朝鲜问题的明智选择。

　　第二，美国作为大国、强国，要首先让步，日本要负责做美国方面的工作，中国主要负责做说服朝鲜的工作。如果美国方面不答应这样的条件，说明美国没有和平解决朝鲜问题的诚意或者在故意拖延时间，另有目的，另有所求。如果朝鲜不答应这样的条件，说明朝鲜抱有侥幸的心态，尤其是低估了美国军事解决的能力和实力。最后中国和日本恐怕也只能随其自然规律演变下去，难以拿出更多的解决力量。

　　2017年5月，美国蒂勒森国务卿表示，美国不寻求朝鲜政权更迭，不寻求搞垮朝鲜政权，不寻求加速南北统一，不寻求为跨过三八线找借口，而是要让朝鲜知道只有无核化才能够获得安全和繁荣。美国的“四不”政策已经接近于给朝鲜提供安全保障，但是和明确给朝鲜提供安全保障尚有距离。美国也没有将上述承诺与朝鲜签署正式条约的意愿，需要中日两国努力去做美国的工作，因为这并不是要让美国单方面对朝鲜做出保障，而是作为朝鲜彻底弃核的条件。如果美国不答应，理屈属于美国。

　　而最后的难点可能在于朝鲜，无论如何中国和日本以及国际社会要首先动员美国给朝鲜安全保障。并且，承诺和朝鲜签订与弃核相交换的正式条约，然后再说服朝鲜。因为美国属于大国强国，朝鲜属于小国弱国。大国强国首先向小国做出让步，赢得小国的信任是合理的。否则的话，没有正式条约给朝鲜进行安全上的保障，那么朝鲜他不太可能放心美国的口头承诺，因为这样的承诺在朝美之间已经多次发生了，最后双方谁都不承认自己的承诺，把责任推诿给对方，最后使弃核前途毁掉。

　　第三，答应朝鲜的某些合理诉求。在美国承诺给朝鲜提供安全保障，并且愿意签署正式条约的情况下，朝鲜存在着承诺弃核的可能性。当然，朝鲜可能会增加一些对自己更有利的条件，比方说要求国际社会对它进行大规模的援助等等。这一类的问题，就有很大的磋商余地，国际社会可以答应朝鲜某些合理的诉求。如果在这个条件下，仍然不能说服朝鲜弃核，理屈的一方在朝鲜。

　　第四，限制美国对朝鲜的战争条件，促使美国做一个负责任的大国。美国现在对朝鲜使用军事手段进行各种各样的准备，比方说国际媒体已经报道美国最近向关岛大规模的运入弹药，规模高达，80万吨的弹药。估计在日本的美军基地以及在夏威夷的基地，以及在韩国的基地，美国也在采取同样的办法。也就是说，美军正在积极准备对朝鲜进行军事打击，那么首先就是大规模的运进打击弹药。

　　美国是否能够对朝鲜动武，国际社会应该给美国提出限制条件，既要让美国成为一个负责任的国家，而不是一个胡乱发动战争，不顾后果的国家。那么条件应该主要包括四点：

　　第一点，就是不能够导致朝鲜的核武器泄漏，造成环境破坏或者环境污染。如果美国不管三七二十一，依靠美国的导弹优势、空中优势对朝鲜的核设施进行一通乱炸，那么最后朝鲜的核设施、核武器、核材料大规模的泄漏，受污染的国家，受危害的国家是哪国?那就是朝鲜自身、韩国、中国，还有日本，因为我们这三个国家离朝鲜最近。俄罗斯虽然离得也比较近，但俄罗斯并不害怕。为什么呢?俄罗斯远东地区有几个人，都是人烟荒芜的地区，俄罗斯根本就不在乎。

　　第二点，就是要保证朝鲜不能够发射或者引爆核武器。大家想一想，现在朝鲜按照国际社会的估计，它已经不是有一枚、两枚核弹的国家，而是拥有60枚核弹，60枚核弹，在一次核打击当中，你能够把它全部销毁，能够把它全部控制吗?即使美国的军事力量，按照日本的分析，比朝鲜强20多倍，但是也很难做到这一点，因为朝鲜的核武器都藏在山洞当中。无论是导弹打击，还是空中轰炸，其实都不可能一次毁掉朝鲜的60枚核弹。因为它也可能会分别放在不同的地方，多个存储的地点，而且有可能随时准备发射，随时准备引爆。所以，这是非常危险的一个现实问题。

　　第三点，美国对朝鲜的武力进攻只能用来消除朝鲜的核武器与核威胁，而不要改变朝鲜的政权和朝鲜社会模式。因为如果美国要进行改变朝鲜政权，改变朝鲜社会模式的这样一种进攻，那很可能就是把朝鲜逼到绝境，朝鲜最后会不顾一切的来使用核武器，那将是世界的灾难，那将是东北亚地区的灾难。

　　第四点，不能够伤及朝鲜的普通平民，要是伤及到朝鲜无辜的平民，那应该是一种罪过，是朝鲜民众本身的灾难。

　　高原明生(日本东京大学教授)：

　　谢谢周老师，我对这个报告要做一个反馈，我想说几点。过一会周志兴老师还会谈到舆论方面的变化，所以我首先简单讲一下我的想法。中国国内对对朝政策如何再调整，大家讨论也非常激烈。大家也了解，从传统的立场上来说，“我们作为一个旁边的社会主义的国家，必须要支持他们，帮助他们”，像周老师所讲的粮食资源，还有原油这些重要的物资是要提供给他们的。这种关系是多年保持下来的，这种关系是不能改变的。其中一个原因，就是周老师现在讲的出于人道主义的考虑。

　　另外，朝鲜在地震学上也是处于一个缓冲地带，在中国国内有这样的一个想法。但是有的想法说虽然它是一个缓冲地带，由于这种原因，对于我们国际安全保障方面的关系反而在恶化，它已经起不到一个缓冲的作用了。现在这种言论正在上升，周老师在这个背景之下谈了自己的一些想法，关于一些比较细节的地方，我想请教一下。

　　首先，第一点最开始说到日中两国对于朝鲜的核开发，面临的是相近的问题，这可以促进日中两国的合作，我也同意这一点。关于朝鲜问题从很早以前日中两国之间就已经比较频繁的在展开合作，大家也记得小泉当政的时候，日中两国关系也是不太好，政冷经热，有这样的一个说法。但是，围绕着朝鲜的核问题，两国还是合作的很多的，有这样的一段历史。对这一点我也很赞成，但是周老师说到虽然威胁是不同的，中国可能没有感到会受到朝鲜的打击、攻击，这是很多中国人现在还是这么想的，但是今后这种想法会不会改变，或者是安保的专家里面，北朝鲜的核导弹不一定是朝着美国那边，说不定是朝着中国这边，这方面有没有这样的说法或者观点?

　　第二个问题，周老师强调的日中两国高层领导的对话是非常重要的，我是很赞成的。现在习主席和安倍首相执政之后，很难实现首脑会谈，2014年11月情况稍微有所缓和，但是高层首脑之间见面的次数还很少，没有增加。到底见不见，来不来，在哪能见，互相之间的正式访问到至今都没实现，一直都是在第三个国家，在国际会议的场合碰巧见了一下这样的一个形式，没有一个正式的首脑会谈的形式。所以，从日方的角度来看，我们是感到很遗憾的，肯定周老师也是有同感的。 那么什么是形成这种状况的障碍呢?我们日本这边来看，即使有问题，它能够阻碍首脑会谈进行，好像还没到这种严重的程度，我们是有这样的感受的。中方如果觉得有障碍的话，那这个障碍到底是什么，我想请教一下?日中两国之间，如何才能建立这种信赖关系，这是一个很大的问题，就是如何才能够让日中两国的信赖关系向前走一步，我想听一听周老师的意见。

　　还有最后一点，解决北朝鲜的问题您至少提了几点，要说服美国，说服北朝鲜，但是我们回顾至今的过程和历史，大家都是拼命在说服他们的，不是在那儿什么都没做，但是正因为没有说服他们，所以才有今天这个局面，有很多人是有这样的感受的。我想请教的是至今没做到的，我们怎么才能做到。现在要加强制裁，主要是从这个方向在思考，不是说故意欺负北朝鲜，而是要通过这种方式把它带回到对话的桌子边上来，但是我们能采取什么手段才行?现在我们能想到的可能只有加强制裁的手法了，所以，我想请教的是至今没有做到的说服他们，如何才能做到?做到说服他们的条件是什么?

　　我提了好几个问题，不好意思，请周老师简短地给我们回答一下!

　　周永生(外交学院教授)：

　　我觉得高原老师评论的特别好，我们中国一般都不叫北朝鲜，因为韩国和朝鲜都是和我们中国正式建交的国家，有友好关系历史的国家，所以我们就叫朝鲜。朝鲜有没有攻击中国的可能性，在中国国内的确也有这样一个观点，朝鲜的核武器有对中国进行攻击的可能性。那中国为什么有这样一个观点呢?这个也不是中国对朝鲜不信任，而是朝鲜的高官他们的确做过这样的表述。大约是2009年，还是2007年，我现在记不太清楚了，美国朝鲜问题特使希尔在和朝鲜副外相金桂冠会谈的时候，副外相金桂冠就和希尔表示，说其实我们发展核武器并不是为了打击美国，而是为了打击中国。美国很快把这个消息就传给了中国高层，中国高层也觉得很奇怪，究竟中国高层怎么判断，我不太清楚。但我觉得多数情况下，中国高层对这样一个说法认为是朝鲜在和美国耍计策，是一种策略的说法，而不是真正要打击中国。美国很快把这个消息传播给中国，实际上是在挑拨中朝之间的关系。当然，高层是不是这么认识，我也不知道，这是我个人的分析，个人的猜测。这是第一个问题，就是中国大多数情况下，还不会认为朝鲜会把核武器首先指向中国，对中国进行打击。但是，也有不同的声音，不同的声音就是认为也有这种可能性。因为中国现在也是一个多元的社会，所以各种认识都存在。

　　第二个方面，为什么中日高层不能会晤，中日关系能不能改善，怎样改善。我觉得在这方面中日两国的思维不一样，目标有所不同。为什么这么说呢?我们知道安倍首相执政以后，在嘴边上从来没有断绝过说我们要改善日中关系。但是，中国领导人有时候和安倍首相连面都不见呢?我觉得中国有中国的思维，有中国的考虑，就是中国领导人从来没有放弃要改善中日关系的基本政策。但是中国方面最高领导人为什么经常拒绝和安倍见面呢?因为中方发现安倍首相有一个什么样的情况呢?可能刚刚跟中国方面说完要改善日中关系，结果很快到东南亚，或者是到国际场合马上说中国是我们亚太地区和平安全的威胁，我们要共同致力于建立一个法治、民主的环境，来防止中国以强力来改变现状等等。

　　这样一个情况，就让中国领导人认为这个领导人怎么回事，不是要改善同我们的关系吗?表面上说要跟我们改善关系，接着背地里就开始说中国的坏话，在国际上搞反中国，遏制中国的联盟。所以，不是中国领导人不想改善同日本的关系，我认为中国领导人是想从根本上改善中日两国关系。但是，中日领导人并不想仅仅建立一个中日双方最高领导人的会晤机制，一年见几面就是改善关系了。中国领导人想真正的无论是从表面，还是从骨子的政策上都改善中日关系，促进中日的友好，促进中日双方全面的合作，而不仅仅是表面的合作，不仅仅是表面上改善。所以，日本领导人要理解中国的文化，理解中国领导人改善中日关系的想法，一方面你表面上说要改善日中关系，但是在政策上也不要做敌对中国的政策，这样的话，中国领导人就愿意和安倍首相见面，就愿意和日本最高领导人见面了。这时候，中日关系之间改善的障碍就不存在了，这是第二个问题。

　　第三个问题，虽然过去对朝鲜有过若干的承诺，但是朝鲜是不放心的。尤其是美国从来不愿意和朝鲜签订一个正式给朝鲜政权，给朝鲜国家安全保障的正式条约。在这种情况下，你是一个大国，你是一个优势的国家，如果在没有一个正式的条约，没有一个正式安全保障的情况下，朝鲜就把核武器彻底废除了，最后朝鲜看到了什么样的例子，朝鲜看到了萨达姆的例子。朝鲜的经验就是美国为什么敢推翻朝鲜政权，就是因为萨达姆没有真正的大规模杀伤性武器，所以当美国对他进攻的时候，他束手无策，最后导致政权的灭亡。

　　第二个案例就是卡扎菲政权，卡扎菲政权最后实际是和美国妥协了，把所有研发核武器的材料、设施都提交给了美国。那在这种情况下，以法国、美国为首的西方国家，趁着他们所挑动起来的利比亚的内乱，对利比亚进行打击，最后推翻了卡扎菲政权。大家想一想，小国如果在没有给它正式的条约安全保障的情况下，它真的废除了大规模的杀伤性武器，它对大国就没有任何一点制约能力了，所以这就是朝鲜内心恐惧的地方。既然是最强势的国家，既然是能够控制局面的国家，我觉得要想和平，完全可以先给朝鲜安全条约上的保障。但是，也可以写明这个保障的前提是什么呢?这个保障的前提是朝鲜彻底废除核武器，彻底废除核武器，所有的这些保障都是可以兑现的，都是在国际的监督之下，这就是和平解决朝核问题之道。

　　互动环节

　　问：北朝鲜和俄罗斯的关系，贸易量最近在增加。现在朝鲜和俄罗斯的亲密关系对于中国，中国不会在安保上感到威胁吗?

　　周永生：现在国际媒体披露俄罗斯在和朝鲜扩大贸易。但是，单纯从扩大贸易这个角度上来说，我觉得不会威胁到中国的利益，因此中国不会感到恐惧。但是，毫无疑问这样一种做法如果属实，会危害联合国安理会所做的对朝鲜进行制裁的相关的决议。但是，在这方面，中国和俄罗斯是全面战略协作伙伴关系，中国不会因为这个事情去制约俄罗斯。

　　第二个方面，俄罗斯从近代以来对中国从来都是一个强势的国家，在俄罗斯的主导之下，把中国的领土分裂出去了300多万平方公里，包括俄罗斯霸占的土地，还分裂了蒙古160万平方公里土地。中国其实对俄罗斯这样一个强势国家，从来是没有什么太多办法的。如果要解决俄罗斯和朝鲜越来越紧密联系的问题，只有美国和日本比较强势的国家出面，才能够遏制俄罗斯和朝鲜关系的进一步发展。朝鲜9月3日的这次核试爆之后，普京出来说任何国家不能对朝鲜开战，不能够把朝鲜逼到墙角，只能够通过和平谈判来解决。所以，从这个角度上来说，其实俄罗斯在某种程度上，乐于朝鲜拥有核武器。因为这一方面可以威慑到美国，来减轻俄罗斯在乌克兰，在欧洲地区，由美国和欧洲给它造成的军事压力。所以，谁是第六次朝鲜核试验的受益者?韩国是输家，中国是输家，日本也是输家，美国半输不输。其中真正的赢家，第一个是朝鲜，第二个就是俄罗斯。

　　问：最终美国是否会被迫承认朝鲜是有核国家?如果美国要对朝鲜开战的话，中国会是什么态度，会不会配合美国?

　　周永生：我感觉美国最终可能是要通过武力来解决朝核问题。因为上半年的时候，国际媒体就一片轩然，以为美国要对朝鲜动武了，其实那就是一种外行的看法。为什么是外行的看法呢?美国当时只有一个卡尔·文森号航母靠近了韩国领海地区，大家想一想，美国打伊拉克的时候，还动用了三支航母舰队。伊拉克是没有大规模杀伤性武器的国家，美国清楚得很，就是以大规模杀伤性武器为名义推翻萨达姆政权，而朝鲜的常规军事力量比伊拉克要强得多。再加上朝鲜已经拥有了核武器的力量，掌握了原子弹和氢弹的力量，所以美国要真正对朝鲜动武，至少应该在四艘航母舰队以上。

　　那什么时候美国对朝鲜动武呢?我觉得现在肯定还不是动武的时候，因为美国军方的一个基本判断是朝鲜明年才能够把核弹头和洲际弹道导弹有效地结合在一起，能够对美国本土形成威胁。

　　问：特朗普上台之后，政策有三点错误：对朝鲜采取经济制裁，特朗普可能认为它为放弃核武器开发，这是一个错误。认为中国能影响朝鲜，这也是一个错误的判断。还有美国认为可以对朝鲜发动先行进攻，这是一个错误。特朗普觉得他都能做到，他这个想法对不对?

　　周永生：美国对朝鲜开战的时间点，应该是朝鲜在获得精准的对美国本土进行核打击能力之前。就特朗普现在的观点来看，我觉得特朗普不是说官话，不是说大话的话，那很有可能是在明年的一个什么时间节点上对朝鲜开战，因为我们大家也知道现在特朗普正在日本访问。昨天(2017年11月6日)他在谈话的时候，提到美国对朝鲜的战略忍耐期已经结束。这是什么含义?战略忍耐期已经结束，就是和平解决不了的话，那就是动武。再加上我们看到最近这一段美国正在紧锣密鼓的往它在亚太的军事基地大规模的运送武器和弹药，其中媒体报道，向关岛就新运进了80万吨的弹药，这是一个什么迹象，这就是一个开打的迹象。越要准备开打，舆论越没有那么嚣张。而越不准备开打，才可能大规模地进行舆论造势，为的是和平谈判做铺垫。而现在，我觉得美国认为和平谈判解决的可能性已经很小了，必须得进行实实在在的军事准备。而美国要开打的话，对于东北亚的国家来说，真的是有巨大的风险。一旦把那些核武器炸得人仰马翻的时候，那就是大规模的核污染、核扩散。美国不会大规模受害，实在不行，它的驻韩国美军可以大规模撤离，驻日本的美军可以大规模撤离，福岛核事故的时候，已经出现正在靠近日本海岸的美国航母迅速撤离的这样一个状况。所以，美国有巨大弹性的空间。

　　但是，我们生活在东北亚地区的三个国家，却没有太大这样的空间。而一旦把朝鲜惹急了，朝鲜要发射核武器的话，对美国也没有太大的威慑。即使它能够射到美国，朝鲜掌没掌握洲际弹道的能力呢?其实朝鲜早都掌握了，什么时候掌握的呢?2012年已经证明了，2012年朝鲜成功地发射了“火星-12”卫星，把这颗卫星送入到地球轨道。从一般常识来说，能够把卫星送入地球轨道，至少弹道导弹的距离是要6000公里，6000公里那就是一个洲际弹道导弹。2012年就能打6000公里的洲际导弹，现在打8000公里、10000公里，应该是没有问题的。但是，估计它打不准，因为它必须得利用美国的GPS来进行定位，美国进行干扰，这是第一层它打不准。第二层，美国还有强大的反导能力，能进行大规模的拦截，朝鲜那么几颗核弹对美国的本土没有太大威胁。但是，朝鲜要打我们东北亚的三个国家，韩国、日本、中国，却有威胁。今天就谈到这儿。

 　　编者按： 11月7日下午，美中新视角基金会协助笹川日中友好基金举办的关于朝核问题的报告会在日本财团的报告大厅举行。沈志华、周永生、牛军、李丹慧和周志兴分别就中朝关系的历史渊源，朝核的起因，中美、中俄关系对朝核问题的影响以及中国媒体在朝核问题上的变化等，发表了自己的观点。日本的顶尖学者渡部恒雄、高原明生、平岩俊司参与点评。这三位日本学者对于日美关系、中日关系和朝核问题，都有独到的见解，在日本很有影响力。现将讲座相关内容陆续刊发，以供参考。本文为外交学院教授周永生老师的演讲记录稿，原题：《周永生：解决朝核问题是中日改善关系加强合作的契机》

　　【正文】

　　朝鲜第六次核试爆之后，给东北亚和世界和平带来了相当大的震动，再加上朝鲜第六次核试爆以后，在核问题的开发上并没有止步，又不断地进行弹道导弹、洲际导弹的试射活动，给地区和平带来了严重的危害，国际社会应该联手设法解决朝鲜的核问题。

　　地处东北亚的中国和日本责无旁贷，这种局面，既对两国的安全环境带来了威胁和危害，同时如果能够很好地加以利用，也是中日关系改善的一种机遇。因为两国都受到朝鲜的核威胁，日本主要受到朝鲜核攻击的威胁，中国主要受到朝鲜核污染与核事故的威胁，中日两国所受到的威胁尽管有差异，但同属于威胁。所以，中日两国在朝鲜核问题上有共同的利益。

　　我下面就讲一下对中日关系的机遇，朝鲜第六次核试爆的成功对中日两国都有威胁，都不是好事。但是，从日本官方和民间的各种立场和观点来看，日方同中方对朝鲜核试爆的认识大部分并不冲突。这说明面对朝鲜的核试爆，中日两国拥有相似的立场、相近的观点，从这种意义上来看，朝鲜第六次核试爆给中日两国关系带来了新的合作的契机。

　　(一)那么，中日双方可以在解决朝鲜的核问题上进行哪些合作呢?

　　第一，中日两国政府和高层领导人可以通过互访对话来交换对朝鲜核问题的看法，通过这种沟通加深对对方的理解，寻求解决问题的共同之道。

　　第二，对于朝鲜核问题，中日双方要看到其共同的起因，就是朝鲜政权和领导人对美国的战略威胁和战术打击能力怀有深刻的不安全感和内心的恐惧，期待成为拥核国家，而加强自身的安全和大国地位，因此中日双方要从各自的立场，共同促进美国同朝鲜的和解，尤其是促进美国在给朝鲜安全保障的情况下，实现朝鲜废除核武器。

　　第三，日本、美国等都要求中国加强对朝鲜的经济制裁，但是需要理解中国的立场和苦衷，日本和美国对于朝鲜进行经济制裁，基本上没有什么经济损失，因为日美两国对朝鲜的贸易量可以忽略不计，但是中国已经在大幅度加大对朝鲜的经济制裁，包括断绝了大部分的贸易，拒绝接受朝鲜出口的煤炭，关闭朝鲜在中国开设的企业，驱逐相关业务人员，但是中国对朝鲜的粮食贸易不能断绝，一旦断绝，将造成朝鲜的人道主义危机，出现大规模饿死人的状况。同时，中国也不能够完全断绝石油的供应，只能够按照联合国安理会决议的规定，减少对朝鲜的石油供应。因为石油属于军民两用产品，既有军队方面的需求，医院的手术室也需要柴油机发电供电，所以完全断绝也会造成朝鲜的人道主义危机。

　　中国对朝鲜断绝了大部分的贸易，自身也遭受到了巨大的损失，正常年份中国同朝鲜的贸易额大约将近60亿美元，中国因为断绝了大部分同朝鲜的贸易，自身也蒙受了巨大的经济损失。日本和美国等发达国家，应该不再把中国作为限制技术出口的国家，通过开放对中国的技术出口，对中国做出某些补偿，否则中国既配合美国等国家对朝鲜进行经济制裁，而美日等发达国家又把中国作为潜在的敌国，延续冷战时期对中国的技术封锁，这是一种极为不合理的现象，应该加以纠正。因为技术封锁是冷战时期，发达国家针对现实敌国和潜在敌国而设计的技术贸易出口限制制度，中国在80年代改革开放，已经长期和日本、美国等发达国家进行全面合作，并且致力于发展友好关系，美、日、欧应该在技术封锁名单上，对中国除名。中国经济制裁朝鲜，日本、美国等国家大幅度开放对中国的技术封锁，这应该是中日、中美等国在朝鲜问题上新的合作模式与新的合作领域。

　　第四，只有美国有实力、有能力通过武力手段解决朝鲜核问题，但容易遭到朝鲜的反击和报复，不仅韩国及其驻韩美军、日本、中国周边国家都可能成为朝鲜打击的目标，只有俄罗斯不太可能成为朝鲜打击的目标。一是对俄罗斯远东地区进行打击没有太高价值的目标;二是俄罗斯趁国际社会加强对朝鲜的制裁，主动改善与朝鲜之间的关系，甚至可能暗中与朝鲜扩大贸易。其他国家或者是处于友好历史，或者是处于友好国家党际关系的原因，或者是出于缺乏军事能力和军事手段的多种原因，既不会考虑武力解决的手段，也缺乏这样的能力。中国和日本在朝核问题上的合作，将主要发挥劝和促谈的作用。

　　第五，中日两国为了在解决朝核问题上发挥作用，必须联手。为达到此目的，一是要恢复中日两国最高领导人的正式会晤，在正式会晤当中确定联合促进朝核问题解决的路线。二是同美国和朝鲜进行充分的沟通。中日双方如果看到这些大格局的变动及其前景，就应该容易找到中日双方合作的契合点，有利于通过磋商解决朝核问题，拉近中日两国的关系，促进双边关系的改善。

　　(二)经济制裁和武力打击的局限与负面后果

　　当然，在朝鲜已经熟练掌握核武器技术的情况下，一味靠劝和促谈估计不会发挥作用，按照美国和日本等主张，通过比较严厉的经济制裁，以武力高压的姿态，谋求新的朝核问题解决之道属于现实主义的一种选项。但是，很难判断未来的效果和发展前景。

　　第一，就经济制裁而言，并不能在短期之内发挥效果，美国企图推翻萨达姆政权的努力，在海湾战争之后就没有间断过，持续的经济制裁延续了十余年的时间，也没有实现美国要达到的目的，最终还是通过战争手段推翻了萨达姆政权。因此，不能够期待经济制裁在短时期内发挥作用，那样是不现实的想法。经济制裁只能够在长期的国际紧密合作之下，才能够发挥一些效果。如果仅仅是美日中韩加强了对朝鲜的经济制裁，而俄罗斯方面却可能增加同朝鲜的石油贸易，增加其他方面的贸易，这种国际制裁的效果将要大打折扣。

　　第二，朝鲜是一个不依赖于贸易，拥有独立经济体系，自给自足的国家。期待通过经济制裁对朝鲜发挥作用，也不完全现实。对于朝鲜政权而言，即使遭到国际经济上的打压，甚至是贸易封锁，它可以通过自力更生，挖掘国内经济潜力的手段维持国内经济的运作。同时，也可以通过压低普通民众的生活水平，来保障对军队的基本供应。

　　在这种情况下，经济制裁无法起到促使朝鲜废除核武器的目的。同时，无论如何不应该断绝对朝鲜的粮食贸易，以防止出现饿死人的人道主义危机。

　　第三，按照美国的思路模式，首先进行经济制裁，如果不能够见效或者朝鲜的核武器能够对美国进行精确打击，美国对朝鲜进行空中和地面突击相结合进行打击，也就是外科手术的方式解决朝鲜核问题。但是如同国际社会所猜测的那样，假设朝鲜已经开发出了60枚左右的核弹，美国的空中轰炸和地面打击是否拥有一次性解决朝鲜核武器存在的能力呢?这是很值得怀疑的。因此，这种打击面临着严重的不确定性，有可能带来很多不确定性的后果，包括第一，美国的空中打击可能造成严重的核污染和核扩散的问题;第二，在美国第一轮打击之后朝鲜有能力实施报复打击，甚至进行核报复的问题。

　　(三)解决之道——如何解决朝鲜的核危机?

　　和平解决朝核问题的方法和途径并没有完全断绝。

　　第一，作为中国和日本只能够说服美国通过与朝鲜签订和平条约，给朝鲜政权和国家以安全上的保证，并由东北亚国家和国际社会做担保，在这种条件下，促使朝鲜弃核，恐怕这是唯一和平解决朝鲜问题的明智选择。

　　第二，美国作为大国、强国，要首先让步，日本要负责做美国方面的工作，中国主要负责做说服朝鲜的工作。如果美国方面不答应这样的条件，说明美国没有和平解决朝鲜问题的诚意或者在故意拖延时间，另有目的，另有所求。如果朝鲜不答应这样的条件，说明朝鲜抱有侥幸的心态，尤其是低估了美国军事解决的能力和实力。最后中国和日本恐怕也只能随其自然规律演变下去，难以拿出更多的解决力量。

　　2017年5月，美国蒂勒森国务卿表示，美国不寻求朝鲜政权更迭，不寻求搞垮朝鲜政权，不寻求加速南北统一，不寻求为跨过三八线找借口，而是要让朝鲜知道只有无核化才能够获得安全和繁荣。美国的“四不”政策已经接近于给朝鲜提供安全保障，但是和明确给朝鲜提供安全保障尚有距离。美国也没有将上述承诺与朝鲜签署正式条约的意愿，需要中日两国努力去做美国的工作，因为这并不是要让美国单方面对朝鲜做出保障，而是作为朝鲜彻底弃核的条件。如果美国不答应，理屈属于美国。

　　而最后的难点可能在于朝鲜，无论如何中国和日本以及国际社会要首先动员美国给朝鲜安全保障。并且，承诺和朝鲜签订与弃核相交换的正式条约，然后再说服朝鲜。因为美国属于大国强国，朝鲜属于小国弱国。大国强国首先向小国做出让步，赢得小国的信任是合理的。否则的话，没有正式条约给朝鲜进行安全上的保障，那么朝鲜他不太可能放心美国的口头承诺，因为这样的承诺在朝美之间已经多次发生了，最后双方谁都不承认自己的承诺，把责任推诿给对方，最后使弃核前途毁掉。

　　第三，答应朝鲜的某些合理诉求。在美国承诺给朝鲜提供安全保障，并且愿意签署正式条约的情况下，朝鲜存在着承诺弃核的可能性。当然，朝鲜可能会增加一些对自己更有利的条件，比方说要求国际社会对它进行大规模的援助等等。这一类的问题，就有很大的磋商余地，国际社会可以答应朝鲜某些合理的诉求。如果在这个条件下，仍然不能说服朝鲜弃核，理屈的一方在朝鲜。

　　第四，限制美国对朝鲜的战争条件，促使美国做一个负责任的大国。美国现在对朝鲜使用军事手段进行各种各样的准备，比方说国际媒体已经报道美国最近向关岛大规模的运入弹药，规模高达，80万吨的弹药。估计在日本的美军基地以及在夏威夷的基地，以及在韩国的基地，美国也在采取同样的办法。也就是说，美军正在积极准备对朝鲜进行军事打击，那么首先就是大规模的运进打击弹药。

　　美国是否能够对朝鲜动武，国际社会应该给美国提出限制条件，既要让美国成为一个负责任的国家，而不是一个胡乱发动战争，不顾后果的国家。那么条件应该主要包括四点：

　　第一点，就是不能够导致朝鲜的核武器泄漏，造成环境破坏或者环境污染。如果美国不管三七二十一，依靠美国的导弹优势、空中优势对朝鲜的核设施进行一通乱炸，那么最后朝鲜的核设施、核武器、核材料大规模的泄漏，受污染的国家，受危害的国家是哪国?那就是朝鲜自身、韩国、中国，还有日本，因为我们这三个国家离朝鲜最近。俄罗斯虽然离得也比较近，但俄罗斯并不害怕。为什么呢?俄罗斯远东地区有几个人，都是人烟荒芜的地区，俄罗斯根本就不在乎。

　　第二点，就是要保证朝鲜不能够发射或者引爆核武器。大家想一想，现在朝鲜按照国际社会的估计，它已经不是有一枚、两枚核弹的国家，而是拥有60枚核弹，60枚核弹，在一次核打击当中，你能够把它全部销毁，能够把它全部控制吗?即使美国的军事力量，按照日本的分析，比朝鲜强20多倍，但是也很难做到这一点，因为朝鲜的核武器都藏在山洞当中。无论是导弹打击，还是空中轰炸，其实都不可能一次毁掉朝鲜的60枚核弹。因为它也可能会分别放在不同的地方，多个存储的地点，而且有可能随时准备发射，随时准备引爆。所以，这是非常危险的一个现实问题。

　　第三点，美国对朝鲜的武力进攻只能用来消除朝鲜的核武器与核威胁，而不要改变朝鲜的政权和朝鲜社会模式。因为如果美国要进行改变朝鲜政权，改变朝鲜社会模式的这样一种进攻，那很可能就是把朝鲜逼到绝境，朝鲜最后会不顾一切的来使用核武器，那将是世界的灾难，那将是东北亚地区的灾难。

　　第四点，不能够伤及朝鲜的普通平民，要是伤及到朝鲜无辜的平民，那应该是一种罪过，是朝鲜民众本身的灾难。

　　高原明生(日本东京大学教授)：

　　谢谢周老师，我对这个报告要做一个反馈，我想说几点。过一会周志兴老师还会谈到舆论方面的变化，所以我首先简单讲一下我的想法。中国国内对对朝政策如何再调整，大家讨论也非常激烈。大家也了解，从传统的立场上来说，“我们作为一个旁边的社会主义的国家，必须要支持他们，帮助他们”，像周老师所讲的粮食资源，还有原油这些重要的物资是要提供给他们的。这种关系是多年保持下来的，这种关系是不能改变的。其中一个原因，就是周老师现在讲的出于人道主义的考虑。

　　另外，朝鲜在地震学上也是处于一个缓冲地带，在中国国内有这样的一个想法。但是有的想法说虽然它是一个缓冲地带，由于这种原因，对于我们国际安全保障方面的关系反而在恶化，它已经起不到一个缓冲的作用了。现在这种言论正在上升，周老师在这个背景之下谈了自己的一些想法，关于一些比较细节的地方，我想请教一下。

　　首先，第一点最开始说到日中两国对于朝鲜的核开发，面临的是相近的问题，这可以促进日中两国的合作，我也同意这一点。关于朝鲜问题从很早以前日中两国之间就已经比较频繁的在展开合作，大家也记得小泉当政的时候，日中两国关系也是不太好，政冷经热，有这样的一个说法。但是，围绕着朝鲜的核问题，两国还是合作的很多的，有这样的一段历史。对这一点我也很赞成，但是周老师说到虽然威胁是不同的，中国可能没有感到会受到朝鲜的打击、攻击，这是很多中国人现在还是这么想的，但是今后这种想法会不会改变，或者是安保的专家里面，北朝鲜的核导弹不一定是朝着美国那边，说不定是朝着中国这边，这方面有没有这样的说法或者观点?

　　第二个问题，周老师强调的日中两国高层领导的对话是非常重要的，我是很赞成的。现在习主席和安倍首相执政之后，很难实现首脑会谈，2014年11月情况稍微有所缓和，但是高层首脑之间见面的次数还很少，没有增加。到底见不见，来不来，在哪能见，互相之间的正式访问到至今都没实现，一直都是在第三个国家，在国际会议的场合碰巧见了一下这样的一个形式，没有一个正式的首脑会谈的形式。所以，从日方的角度来看，我们是感到很遗憾的，肯定周老师也是有同感的。 那么什么是形成这种状况的障碍呢?我们日本这边来看，即使有问题，它能够阻碍首脑会谈进行，好像还没到这种严重的程度，我们是有这样的感受的。中方如果觉得有障碍的话，那这个障碍到底是什么，我想请教一下?日中两国之间，如何才能建立这种信赖关系，这是一个很大的问题，就是如何才能够让日中两国的信赖关系向前走一步，我想听一听周老师的意见。

　　还有最后一点，解决北朝鲜的问题您至少提了几点，要说服美国，说服北朝鲜，但是我们回顾至今的过程和历史，大家都是拼命在说服他们的，不是在那儿什么都没做，但是正因为没有说服他们，所以才有今天这个局面，有很多人是有这样的感受的。我想请教的是至今没做到的，我们怎么才能做到。现在要加强制裁，主要是从这个方向在思考，不是说故意欺负北朝鲜，而是要通过这种方式把它带回到对话的桌子边上来，但是我们能采取什么手段才行?现在我们能想到的可能只有加强制裁的手法了，所以，我想请教的是至今没有做到的说服他们，如何才能做到?做到说服他们的条件是什么?

　　我提了好几个问题，不好意思，请周老师简短地给我们回答一下!

　　周永生(外交学院教授)：

　　我觉得高原老师评论的特别好，我们中国一般都不叫北朝鲜，因为韩国和朝鲜都是和我们中国正式建交的国家，有友好关系历史的国家，所以我们就叫朝鲜。朝鲜有没有攻击中国的可能性，在中国国内的确也有这样一个观点，朝鲜的核武器有对中国进行攻击的可能性。那中国为什么有这样一个观点呢?这个也不是中国对朝鲜不信任，而是朝鲜的高官他们的确做过这样的表述。大约是2009年，还是2007年，我现在记不太清楚了，美国朝鲜问题特使希尔在和朝鲜副外相金桂冠会谈的时候，副外相金桂冠就和希尔表示，说其实我们发展核武器并不是为了打击美国，而是为了打击中国。美国很快把这个消息就传给了中国高层，中国高层也觉得很奇怪，究竟中国高层怎么判断，我不太清楚。但我觉得多数情况下，中国高层对这样一个说法认为是朝鲜在和美国耍计策，是一种策略的说法，而不是真正要打击中国。美国很快把这个消息传播给中国，实际上是在挑拨中朝之间的关系。当然，高层是不是这么认识，我也不知道，这是我个人的分析，个人的猜测。这是第一个问题，就是中国大多数情况下，还不会认为朝鲜会把核武器首先指向中国，对中国进行打击。但是，也有不同的声音，不同的声音就是认为也有这种可能性。因为中国现在也是一个多元的社会，所以各种认识都存在。

　　第二个方面，为什么中日高层不能会晤，中日关系能不能改善，怎样改善。我觉得在这方面中日两国的思维不一样，目标有所不同。为什么这么说呢?我们知道安倍首相执政以后，在嘴边上从来没有断绝过说我们要改善日中关系。但是，中国领导人有时候和安倍首相连面都不见呢?我觉得中国有中国的思维，有中国的考虑，就是中国领导人从来没有放弃要改善中日关系的基本政策。但是中国方面最高领导人为什么经常拒绝和安倍见面呢?因为中方发现安倍首相有一个什么样的情况呢?可能刚刚跟中国方面说完要改善日中关系，结果很快到东南亚，或者是到国际场合马上说中国是我们亚太地区和平安全的威胁，我们要共同致力于建立一个法治、民主的环境，来防止中国以强力来改变现状等等。

　　这样一个情况，就让中国领导人认为这个领导人怎么回事，不是要改善同我们的关系吗?表面上说要跟我们改善关系，接着背地里就开始说中国的坏话，在国际上搞反中国，遏制中国的联盟。所以，不是中国领导人不想改善同日本的关系，我认为中国领导人是想从根本上改善中日两国关系。但是，中日领导人并不想仅仅建立一个中日双方最高领导人的会晤机制，一年见几面就是改善关系了。中国领导人想真正的无论是从表面，还是从骨子的政策上都改善中日关系，促进中日的友好，促进中日双方全面的合作，而不仅仅是表面的合作，不仅仅是表面上改善。所以，日本领导人要理解中国的文化，理解中国领导人改善中日关系的想法，一方面你表面上说要改善日中关系，但是在政策上也不要做敌对中国的政策，这样的话，中国领导人就愿意和安倍首相见面，就愿意和日本最高领导人见面了。这时候，中日关系之间改善的障碍就不存在了，这是第二个问题。

　　第三个问题，虽然过去对朝鲜有过若干的承诺，但是朝鲜是不放心的。尤其是美国从来不愿意和朝鲜签订一个正式给朝鲜政权，给朝鲜国家安全保障的正式条约。在这种情况下，你是一个大国，你是一个优势的国家，如果在没有一个正式的条约，没有一个正式安全保障的情况下，朝鲜就把核武器彻底废除了，最后朝鲜看到了什么样的例子，朝鲜看到了萨达姆的例子。朝鲜的经验就是美国为什么敢推翻朝鲜政权，就是因为萨达姆没有真正的大规模杀伤性武器，所以当美国对他进攻的时候，他束手无策，最后导致政权的灭亡。

　　第二个案例就是卡扎菲政权，卡扎菲政权最后实际是和美国妥协了，把所有研发核武器的材料、设施都提交给了美国。那在这种情况下，以法国、美国为首的西方国家，趁着他们所挑动起来的利比亚的内乱，对利比亚进行打击，最后推翻了卡扎菲政权。大家想一想，小国如果在没有给它正式的条约安全保障的情况下，它真的废除了大规模的杀伤性武器，它对大国就没有任何一点制约能力了，所以这就是朝鲜内心恐惧的地方。既然是最强势的国家，既然是能够控制局面的国家，我觉得要想和平，完全可以先给朝鲜安全条约上的保障。但是，也可以写明这个保障的前提是什么呢?这个保障的前提是朝鲜彻底废除核武器，彻底废除核武器，所有的这些保障都是可以兑现的，都是在国际的监督之下，这就是和平解决朝核问题之道。

　　互动环节

　　问：北朝鲜和俄罗斯的关系，贸易量最近在增加。现在朝鲜和俄罗斯的亲密关系对于中国，中国不会在安保上感到威胁吗?

　　周永生：现在国际媒体披露俄罗斯在和朝鲜扩大贸易。但是，单纯从扩大贸易这个角度上来说，我觉得不会威胁到中国的利益，因此中国不会感到恐惧。但是，毫无疑问这样一种做法如果属实，会危害联合国安理会所做的对朝鲜进行制裁的相关的决议。但是，在这方面，中国和俄罗斯是全面战略协作伙伴关系，中国不会因为这个事情去制约俄罗斯。

　　第二个方面，俄罗斯从近代以来对中国从来都是一个强势的国家，在俄罗斯的主导之下，把中国的领土分裂出去了300多万平方公里，包括俄罗斯霸占的土地，还分裂了蒙古160万平方公里土地。中国其实对俄罗斯这样一个强势国家，从来是没有什么太多办法的。如果要解决俄罗斯和朝鲜越来越紧密联系的问题，只有美国和日本比较强势的国家出面，才能够遏制俄罗斯和朝鲜关系的进一步发展。朝鲜9月3日的这次核试爆之后，普京出来说任何国家不能对朝鲜开战，不能够把朝鲜逼到墙角，只能够通过和平谈判来解决。所以，从这个角度上来说，其实俄罗斯在某种程度上，乐于朝鲜拥有核武器。因为这一方面可以威慑到美国，来减轻俄罗斯在乌克兰，在欧洲地区，由美国和欧洲给它造成的军事压力。所以，谁是第六次朝鲜核试验的受益者?韩国是输家，中国是输家，日本也是输家，美国半输不输。其中真正的赢家，第一个是朝鲜，第二个就是俄罗斯。

　　问：最终美国是否会被迫承认朝鲜是有核国家?如果美国要对朝鲜开战的话，中国会是什么态度，会不会配合美国?

　　周永生：我感觉美国最终可能是要通过武力来解决朝核问题。因为上半年的时候，国际媒体就一片轩然，以为美国要对朝鲜动武了，其实那就是一种外行的看法。为什么是外行的看法呢?美国当时只有一个卡尔·文森号航母靠近了韩国领海地区，大家想一想，美国打伊拉克的时候，还动用了三支航母舰队。伊拉克是没有大规模杀伤性武器的国家，美国清楚得很，就是以大规模杀伤性武器为名义推翻萨达姆政权，而朝鲜的常规军事力量比伊拉克要强得多。再加上朝鲜已经拥有了核武器的力量，掌握了原子弹和氢弹的力量，所以美国要真正对朝鲜动武，至少应该在四艘航母舰队以上。

　　那什么时候美国对朝鲜动武呢?我觉得现在肯定还不是动武的时候，因为美国军方的一个基本判断是朝鲜明年才能够把核弹头和洲际弹道导弹有效地结合在一起，能够对美国本土形成威胁。

　　问：特朗普上台之后，政策有三点错误：对朝鲜采取经济制裁，特朗普可能认为它为放弃核武器开发，这是一个错误。认为中国能影响朝鲜，这也是一个错误的判断。还有美国认为可以对朝鲜发动先行进攻，这是一个错误。特朗普觉得他都能做到，他这个想法对不对?

　　周永生：美国对朝鲜开战的时间点，应该是朝鲜在获得精准的对美国本土进行核打击能力之前。就特朗普现在的观点来看，我觉得特朗普不是说官话，不是说大话的话，那很有可能是在明年的一个什么时间节点上对朝鲜开战，因为我们大家也知道现在特朗普正在日本访问。昨天(2017年11月6日)他在谈话的时候，提到美国对朝鲜的战略忍耐期已经结束。这是什么含义?战略忍耐期已经结束，就是和平解决不了的话，那就是动武。再加上我们看到最近这一段美国正在紧锣密鼓的往它在亚太的军事基地大规模的运送武器和弹药，其中媒体报道，向关岛就新运进了80万吨的弹药，这是一个什么迹象，这就是一个开打的迹象。越要准备开打，舆论越没有那么嚣张。而越不准备开打，才可能大规模地进行舆论造势，为的是和平谈判做铺垫。而现在，我觉得美国认为和平谈判解决的可能性已经很小了，必须得进行实实在在的军事准备。而美国要开打的话，对于东北亚的国家来说，真的是有巨大的风险。一旦把那些核武器炸得人仰马翻的时候，那就是大规模的核污染、核扩散。美国不会大规模受害，实在不行，它的驻韩国美军可以大规模撤离，驻日本的美军可以大规模撤离，福岛核事故的时候，已经出现正在靠近日本海岸的美国航母迅速撤离的这样一个状况。所以，美国有巨大弹性的空间。

　　但是，我们生活在东北亚地区的三个国家，却没有太大这样的空间。而一旦把朝鲜惹急了，朝鲜要发射核武器的话，对美国也没有太大的威慑。即使它能够射到美国，朝鲜掌没掌握洲际弹道的能力呢?其实朝鲜早都掌握了，什么时候掌握的呢?2012年已经证明了，2012年朝鲜成功地发射了“火星-12”卫星，把这颗卫星送入到地球轨道。从一般常识来说，能够把卫星送入地球轨道，至少弹道导弹的距离是要6000公里，6000公里那就是一个洲际弹道导弹。2012年就能打6000公里的洲际导弹，现在打8000公里、10000公里，应该是没有问题的。但是，估计它打不准，因为它必须得利用美国的GPS来进行定位，美国进行干扰，这是第一层它打不准。第二层，美国还有强大的反导能力，能进行大规模的拦截，朝鲜那么几颗核弹对美国的本土没有太大威胁。但是，朝鲜要打我们东北亚的三个国家，韩国、日本、中国，却有威胁。今天就谈到这儿。