核心提示：

　　1、一开始的火爆场面，不是太大的意外，其中一部分也是一种表态。我们不能够把民间情绪化的东西看得太认真，因为外交是外交，老百姓发牢骚是发牢骚。外交不仅仅是表态，外交不仅仅是为了满足一部分老百姓的情绪，外交中间有些很实在的问题。

　　2、中美核心的分歧主要还是在两个T(台湾、西藏)，两个H(香港、人权)，两个海(南海、东海)，三条路(陆上丝绸之路、海上丝绸之路、数字丝绸之路)。在这些问题上，中美之间能够达成长期稳定的可能性很低，但是中美之间都不想在这些问题上闹到无路可退的地步。要消除分歧是不可能的，但是要降低对抗程度，尤其是要掌控对抗不要失控，在这一点上双方是心里有数的。

　　3、美方官员和中方官员虽然在以前打过很多次交道，但是有一个很重大的不同：美国政府到现在为止，没有一个人像中国这次代表团中杨洁篪、王毅那样，有从来不间断与对方交往的工作经验。

　　4、中美双方至少在最核心的问题或最原则的问题上，不要让对方有太多不切实际的指望，因为指望一高反而不好，一开始的时候大家都把冷水泼出来了。美媒也说，两国之间有矛盾吵架、互相骂，但远远胜过互相打。

　　5、对比特朗普的4年，显然这一次会面正面的东西超过负面。杨洁篪、布林肯和中方女翻译之间的幽默互动，也说明双方之间表态归表态，但并不是到了那么绝对的状态。

　　凤凰网香港號的观众朋友大家好，欢迎收看今天的节目，我是陈笺。拜登政府上台之后，首次中美高层对话落下了帷幕，引起了全世界的关注。尤其在见记者所见证的开场白阶段，火药味还是相当浓。那之后的闭门会谈到底双方有没有提出一些建设性的意见，在中美关系的发展进程中，会有怎样的合作和推动呢?相关的话题，今天节目时间陈笺继续请到知名学者丁学良教授一起来探讨一下。

　　中美高官会谈场面火爆，但这不意外

　　凤凰网香港號陈笺：丁教授您好。我认为这次会谈可能可以从两方面来看，第一部分就是记者在场的开场白部分，如您所料交锋比较激烈。那第二部分，就是闭门会谈了。这次会谈在全球各地都引起很大的反响。有各种不同说法，有中方、美方，官方、非官方，东方、西方的，还有专业、非专业的都有。在国内大部分民众都认为这次我们赢了，中国在中美高层对话中扬眉吐气了。那对于这次外交层面上的交锋，您是怎么看的?

　　丁学良：我对于一开始那个场面的火爆，不是太大的意外。因为在美方的代表团出发之前，他们提出了制裁中国高级官员的名单。拜登政府协调对华政策的最高官员坎贝尔(Kurt Campell)，他虽然没有出席对话，但是具体的准备工作主要是他的团队做的。坎贝尔在之前就已经强调了这一次会面，不仅仅要谈一些具体的交易，更重要的是要坚持原则，那么他们就讲了开场那些话，这也引起了中方代表团也要坚持自己的原则。

　　因为这两个原则不是同一个原则，中美之间这两个原则之间交叉的地方不是很多。所以火爆的场面就像你刚才所讲的，一部分也是一种表态。既然美国方面表了态，即是对美国国内各种政治势力，也是对它的盟国的一种表态，也是对中国方面的表态。那么中国方面显然也有必要表态，这等于说你把话讲得多狠，那么我不能把话讲得比你次，实际上是对方先发言，中方后发言的，我想这种次序上给中方倒有一个比较好的准备。

　　当然，我们不能够把民间那种情绪化的，有些实际上没讲的东西看得太认真。因为外交是外交，老百姓发牢骚是发牢骚。你要知道我们小时候看到过的火爆场面，你没见过，那些火爆场面比这个火爆场面不知道要厉害多少倍，也经历过来了。但是我一直要强调一点，外交不仅仅是我表态，外交不仅仅是为了满足一部分老百姓的情绪，外交中间有些很实在的问题，不能够当着记者的镜头拿出来讲。这就是为什么你采访的时候，很好地把这次的会谈分成两部分，一部分是面对媒体的，一部分是不面对媒介的。

阿拉斯加会晤

　　凤凰网香港號陈笺：第二个关注点，就是两轮半的闭门会谈，因为第一轮的时间只剩下了一半，时间比较短。我们也都预料到，在公开场合高调的立场宣示之后，外交官们在闭门会谈中应该是聚焦于如何冷静务实地解决问题。在全部会晤结束后，中美双方都向媒体介绍了会谈内容。杨洁篪说，对话坦率而有建设性，但确实有很大分歧。美方就把对话内容说得更为详细些。除了众所周知的坦率和很大分歧之外，您认为建设性体现在哪些方面?

　　丁学良：我觉得建设性要点分几点，其中有两点半，在上次采访的时候我提到了，但是还有一点半，上一次你采访的时候我还没有预见到他们会拿到桌面上。是哪两点半呢?上次的采访是我讲的第一个可能要讨论是关于气候变化，因为这是全球关注的，无论是美方还是中方最高层都已经表态了，这关系到全人类的利益。而美国和中国又是两个最大的(碳)排放国，又是最重要的两个经济体，这两个国家如果不点头的话，其他的国家起得作用将是相当有限的，我想这是全世界期待的。

　　第二个上次我们也提到了，关于在疫苗和开放边界的问题上。上次你采访的时候，我特别讲到这一点，如果说像中美两个最大的贸易国，互相不承认对方防御疫苗的有效性，或者说双方不能达成一个程序上的一致意见的话，这个麻烦就非常之大。

　　还有第三点，我上一次就没有谈得那么多，但是还是碰到聚焦到一点点，就是关于台湾问题。我们知道台湾问题敏感度太大了，中方已经讲过好多次了，在所有的核心利益中间，跟美国之间的摩擦中，台湾问题始终是第一位的。那么这次也去强调，但是到现在为止没有深入的消息，无论是中方还是美方都没有深入的消息。

　　那么上一次接受你采访的时候，我没有预见到的一点半，我觉得倒是很正面的。中美两方面都谈到这个问题。哪个一点半呢?一个是，双方的领馆和外交人员要增加接触。我们都知道在特朗普的最后两年中，影响到的不仅仅是其他方面，甚至在过去几十年来都没有过的互相关闭领事馆的事情都发生了，美方关闭了中国驻休斯顿领事馆，中方关闭了美国驻成都领事馆。当时美国方面，有一些退休的官员也很震惊。现在关闭领事馆，那下一步怎么办?下一步就把大使都喊回来了。再下一步干嘛呢?再这样下去话就中断外交关系了，这是非常紧张的。那么这一次谈到了重新要开放领事馆这个问题，我觉得这个对双方的民间交往，商务交往和留学生的签证等等都非常重要。

　　另外还有一个半点，这个半点挺有趣的，双方对于记者媒体人员，要稍微放开一点，因为现在中美方面给对方派出的媒体人员的签证都是三个月，三个月以后再续，能不能续就不知道。这就很影响双方派出的媒体人员的工作有效性和工作的计划。因为美国的媒体对美国的政府，尤其在外交事务上的压力是很大的，我们估计是美国所有的大媒体在背后都对拜登的行政当局施加了足够的压力。

　　这次提到的国家，一个是朝鲜，朝鲜半岛的问题;另一个伊朗，因为伊朗和美国没完没了。还有一个问题提到了关于海上行为的规则。当然一开始吵架是跟这个很有关系，原则性的问题。当然双方拿出来规则是非常不一样的，这一次这个问题引起双方感情上的对抗。那么以后在这个问题上，我觉得要花很多力气才能走到一起。找到少量的双方能够接受的，重大国际纠纷的行为规则，我觉得这非常重要。

　　中美都不想闹到无路可退的地步

　　凤凰网香港號陈笺：其实这次会谈跟您在上一次接受我专访时所说一些预判都是非常接近的，比如我们不能够对拜登政府有太大的奢望，因为他虽然跟特朗普做事风格不一样，但是很多对华政策方面还是有延续性的。所以当我们看到美方表明强硬立场后，中方也予以坚定的反驳并再次重申中方立场。这些年由于媒体信息技术和环境的高度进步，当然也有相关各方放风的技巧，几乎已经不可能让闭门会有什么秘密了。以您的经验和想象，除了在气候变化和公共卫生两大领域的合作达成共识之外，应该还有哪些成果?

　　丁学良：我觉得双方显然对双方的军事力量越来越激进可能带来的风险这一点上，提高了警觉度。双方的口风上面已经提到了，实际上没讲得很详细。这个事情因为我们要回过头来看看，中美自从1978年改革开放以来发生的两次最危险的事情，后来的检查很难讲是最高层的预谋所导致的。但是一旦这种事情发生以后，给两国的最高层带来极其严重的挑战，一次就是南斯拉夫，美国炸了中国的领事馆。那么第二次就是在海南岛的美国侦察飞机跟中国的军机相撞。

　　现在中国的军事力量也已经不是像当年南斯拉夫大使馆被炸的时候了，也不像当年南海撞飞机的时候了。在这个情况之下，双方的军舰都是大吨位，而且甚至有可能美国军舰上都带了核反应堆和核弹头。如果发生了危险的话，美国方面一直讲，只要死个几千人，一只大军舰，那下面的事情谁都挡不住。那不是开玩笑，是谁都挡不住。所以我想在这件事情上，这次的双方的口风上面也提到这一点。

　　凤凰网香港號陈笺：您看其实中美的两大分歧一定是存在的，比如说中国的主权问题，国家政治制度，还有香港问题等等，都是不容挑战的红线底线，是不允许美国插手的。而美国也一再触碰这样的底线。回到第一个问题：这次对话无论怎样都产生了重大影响，有外界评论认为：中方有意借此机会宣布不接受现行美国主导的国际秩序，中美关系的分道扬镳已经不可逆转。您认为这次对话之后的中美关系和国际秩序会有怎样的改变?

　　丁学良：你这个问题提得非常好。现在你会看得很清楚，我始终讲美中和中美是不一样，因为中美是从中国角度看两国关系，美中是从美国角度看两国关系。如果看美中的话，现在聚焦点最容易记住，一个是两个大写的T：台湾(Taiwan)、西藏(Tibet);第二个两个大写的H：香港(Hong Kong)、人权(Human rights)，人权是很大的概念，什么都在里面;第三个是两个“海”，南海的纠纷、东海的纠纷。南海的纠纷主要集中在有争议的海域以及美方鼓吹中国力图把南海的70%以上变成一个内湖，这个话讲得很厉害的，所以这就是美国军舰老是派过来的原因。然后东海主要是钓鱼岛的问题，中日之间两海。

　　下面还有一个越来越浮现出来的叫“三路”。第一个就是陆上的丝绸之路，第二个是海上的丝绸之路，第三个是数字丝绸之路。现在美国方面对于陆上的丝绸之路，我们谈“一带一路”，倒还不是太怎么说太尖锐的批评，但是对海上他们现在非常警觉，他们认为中国现在力推的海上丝绸之路是在进行国际港口战略，就是在全球范围之内，中国要把尽量多的远洋的港口控制权，放在自己的影响之下，美国在这一点是非常着急的。然后第三个是数字的，这个就是牵涉到整个信息和监控，以及在发生严重冲突的时候，最敏感的情报的传输问题，包括海峡电缆这些东西。

　　可以讲在所有刚才讲的两个T，两个H，两个海，三条路，在这些问题上，中美之间能够达成长期稳定的可能性很低，但是中美之间都不想在这些问题上公开闹到无路可退的地步。像刚刚结束的这次谈判，以及中方已经表达了未来的谈判还要进行的，因为不谈怎么行?因为以前中美之间没有正式外交的时候，也还在华沙谈了好多年，然后还通过巴基斯坦，通过瑞士要多谈。那么现在两国之间外交关系还在，他们肯定谈是要谈的，在刚才讲的几个最核心的问题上，要消除分歧(是不可能的)，但是要降低对抗程度，尤其是要掌控对抗本身不要失控，在这一点上双方是心里有数的。

　　两国之间有矛盾吵架，远胜过互相打

　　凤凰网香港號陈笺：您认为这次对话到底算是成功?还是失败?可能也不能这么简单，用非黑即白的方式来说，换句话说得和失到底在哪里?那么在中方说希望这次谈话只是开始，我们之后继续对话，但美方说他们这一次就过了，这次对话就已经谈完了。您又怎么看这方面的分歧?

　　丁学良：中国方面在这个表态上，我觉得是比较符合大部分人的心愿的，就是说类似的谈话中方还是愿意进行的，而且我也相信既然中方表了态，美国方面不会把门关起来。美方这次跟中方交往以后，回去要有一个非常重要的回顾，评估一下。

　　美国方面这些官员和中方官员，虽然在以前打交道打了很多次，但是有一个很重大的不同。因为中国方面派出的，对美交涉的这些官员已经是一辈子都在做同样一件事，这非常不一样。而且他们在系统过程中的位置上，是一步一步上来的，而且对过去几十年的情况，他们基本上都了如指掌，虽然不是说巨细无遗。美国方面因为4年大选一次，现在在拜登政府里面负责对华事务的这些官员中间，其实经验最丰富的就是坎贝尔，他以前是国家安全委员会里面的总协调，这个位置是非常重要的。他在以前好几任的行政当局里面都参与了负责对华事务，但美国政府到现在为止，里面没有一个人像中国这一次派出的代表团中杨洁篪、王毅那样，有从来不间断地与对方交往的工作经验。所以在这个情况之下，他们美方这一次回去以后，他要做一个非常仔细的一个回顾评估。然后他才能够看出来，这一次双方会晤，实际上并不是像开始都是在镜头之下给人家看的那样，完全就是一个火爆场面，还是有一些以后可以持续下去的比较正面的东西，我们期待美国方面是会这样做的。

　　这次中美之间发生这次开始的火爆场面，也在美国的盟友和美国的伙伴国家地区政府官员、媒体中引起了非常强烈的兴趣。比如澳大利亚、英国、欧盟、日本、韩国，以及在我们中国的台湾还有中国香港也都引起了很强烈的关注。拜登在争取把特朗普4年造成的损害要修补回来，所以他要跟推出下一步对华政策很重要的一些举措的时候，我想现在他正在密集地在背后，除了在美国本政府内部协调以外，还要跟他最重要的盟邦和最重要的伙伴之间协调。

　　因为实际上有些事情是代表他的盟国在讲话的，比如说这一次还有两个M，这是个临时问题，两个M就是加拿大的两个Michaels(康明凯和迈克尔.斯帕沃尔)，迈克尔、康明凯案将分别于19日、22日开庭，这两个Michaels的案子是连在一起的。那么加拿大总理说在美国派出代表团跟中国接触之前，已经跟拜登总统以及国务卿布林肯亲自讲过，要把两个Michaels的问题带上桌面，而且他说拜登和布林肯都向他许诺一定会带上桌面的，虽然这些事情都是跟盟国之间的关系。

　　凤凰网香港號陈笺：美方态度的强硬，打破了中方对特朗普下台之后，拜登上台之际，中美关系可以扭转的期盼。那美方的态度是被国内政党民众所绑架?还是拜登的态度?

　　丁学良：美国行政当局，还不是民间，是美国行政当局最高层在背后商量出来的，这毫无疑问。要通过第一次的双方高级外交官的会面，拜登要拿出来自己的一个基本的立场和态度。但这个并不等于美方通过这一次强硬的表态，把以后有可能软化的部分、有可能局部妥协部分的可能性要封锁，不是这么回事。这样一开始的时候气氛很激烈，已经不像是外交场合了，所谓的外交大家都是用很客气的话、很礼貌的话和缓的话来达到自己的目标，已经不像外交场合了。

　　但是也还有一个在我看起来还有一个相对正面的作用，双方至少在最核心的问题或最原则的问题上，不要让对方有太多的不切实际的指望，因为指望一高反而不好，就开始的时候大家都把冷水扑出来了。第一次采访的时间就是零下18度，要以后的温度可能就从零下十多度往上升一点;如果一开始的时候是28度，结果后来连28度都拿不出来，反倒不好。所以我觉得在这点上我们都多少有点辩证法的观点，就是在事情最坏的情况之下，转折点就有可能出现，这个在外交上是经常有的事情。但是我一直讲就不要造成大规模的局面失控，所以这是两回事。特别有趣的就是这一次上午吵架以后，美国媒体上引用最多的话，一句也讲了几十年那句话就是：To jaw-jaw is always better than to war-war,这就是说两国之间有矛盾吵架、互相骂，远远胜过互相打，这大家心里还是有底的。

　　凤凰网香港號陈笺：您会给这次谈判打多少分?您认为之后中美关系会分道扬镳?还是说已经上了一个台阶?最后还是想问的就是，怎么样才能够让中美对话之后的国际秩序，中美关系有些扭转?

　　丁学良：无论是中国政府中国民间，还是是美国政府美国民间，以及美国的盟国的伙伴，在衡量打分这一次中美之间会谈的时候，他们最重要的参照系数还是特朗普的4年，尤其特朗普4年中后期。如果以那作为背景的话，显然这一次会面正面的东西超过负面的东西。假如要我给它打一次分的话，我要把它打成65分到68分。下一次见面的时候可能就是在另外一些具体的事情能够达到70分，这样子挺不错的。

　　会谈期间的幽默互动，说明了一个事实

　　凤凰网香港號陈笺：刚刚就说到其实中方高层代表去到那么寒冷的地方，也希望能够缓和彼此之间的关系，达到共赢的局面，没想到一开场还是火药味十足。会谈刚结束，我们就看到国航给了波音一张大订单，这个举措能缓和两国之间的关系吗?

　　丁学良：完全改变是不可能的，但是会缓解一些不必要的误会。因为这个显然中方的表态，我觉得非常重要，中方这个表态是先于美方，以后类似的会面还会举行，这是中方先表态的。这个就是要给对方、给全世界一个信号，中方并没有拒绝以后在最重要的问题上还是敞开外交渠道，我觉得非常好。

　　同时在会谈的时候实际上还有一个很小的环节，其实写的挺好的。杨洁篪实际上有英国教育背景，杨洁篪的英文好得不得了，但是为了表明这些原则，他用普通话讲，讲过以后他就讲了That's a test for a translator，意思就是说我讲的内容这么样的强硬，情绪很足，翻译能不能翻译得很妥当，对她来讲是一个挑战。

　　然后美方国务卿布林肯，他回了一句也是很nice，“应该给翻译加薪”，一直都翻译那么好，以后回去要提拔要奖励。说明双方之间表态归表态，并不是到了那么绝对的状态。

　　而且我们想想看，冷战期间比这个激烈的场面不知道发生过多少次，我们这辈中国人老记得一个场面，那是最狠的一个场面。也许你回去一找那个镜头都能找到，当年赫鲁晓夫在联合国的时候跟美国吵翻掉了，把皮靴子脱下来敲桌子，这个都发生过了，是不是?所以我想这次中方在分寸上还是ok。

　　凤凰网香港號陈笺：是啊，双方外交官除了表明坚定的立场之外，还有这种风趣幽默的言谈方式，也可以缓和当时的局面，接着进入理性的实质性对话。非常谢谢丁教授的分析。

 　　核心提示：

　　1、一开始的火爆场面，不是太大的意外，其中一部分也是一种表态。我们不能够把民间情绪化的东西看得太认真，因为外交是外交，老百姓发牢骚是发牢骚。外交不仅仅是表态，外交不仅仅是为了满足一部分老百姓的情绪，外交中间有些很实在的问题。

　　2、中美核心的分歧主要还是在两个T(台湾、西藏)，两个H(香港、人权)，两个海(南海、东海)，三条路(陆上丝绸之路、海上丝绸之路、数字丝绸之路)。在这些问题上，中美之间能够达成长期稳定的可能性很低，但是中美之间都不想在这些问题上闹到无路可退的地步。要消除分歧是不可能的，但是要降低对抗程度，尤其是要掌控对抗不要失控，在这一点上双方是心里有数的。

　　3、美方官员和中方官员虽然在以前打过很多次交道，但是有一个很重大的不同：美国政府到现在为止，没有一个人像中国这次代表团中杨洁篪、王毅那样，有从来不间断与对方交往的工作经验。

　　4、中美双方至少在最核心的问题或最原则的问题上，不要让对方有太多不切实际的指望，因为指望一高反而不好，一开始的时候大家都把冷水泼出来了。美媒也说，两国之间有矛盾吵架、互相骂，但远远胜过互相打。

　　5、对比特朗普的4年，显然这一次会面正面的东西超过负面。杨洁篪、布林肯和中方女翻译之间的幽默互动，也说明双方之间表态归表态，但并不是到了那么绝对的状态。

　　凤凰网香港號的观众朋友大家好，欢迎收看今天的节目，我是陈笺。拜登政府上台之后，首次中美高层对话落下了帷幕，引起了全世界的关注。尤其在见记者所见证的开场白阶段，火药味还是相当浓。那之后的闭门会谈到底双方有没有提出一些建设性的意见，在中美关系的发展进程中，会有怎样的合作和推动呢?相关的话题，今天节目时间陈笺继续请到知名学者丁学良教授一起来探讨一下。

　　中美高官会谈场面火爆，但这不意外

　　凤凰网香港號陈笺：丁教授您好。我认为这次会谈可能可以从两方面来看，第一部分就是记者在场的开场白部分，如您所料交锋比较激烈。那第二部分，就是闭门会谈了。这次会谈在全球各地都引起很大的反响。有各种不同说法，有中方、美方，官方、非官方，东方、西方的，还有专业、非专业的都有。在国内大部分民众都认为这次我们赢了，中国在中美高层对话中扬眉吐气了。那对于这次外交层面上的交锋，您是怎么看的?

　　丁学良：我对于一开始那个场面的火爆，不是太大的意外。因为在美方的代表团出发之前，他们提出了制裁中国高级官员的名单。拜登政府协调对华政策的最高官员坎贝尔(Kurt Campell)，他虽然没有出席对话，但是具体的准备工作主要是他的团队做的。坎贝尔在之前就已经强调了这一次会面，不仅仅要谈一些具体的交易，更重要的是要坚持原则，那么他们就讲了开场那些话，这也引起了中方代表团也要坚持自己的原则。

　　因为这两个原则不是同一个原则，中美之间这两个原则之间交叉的地方不是很多。所以火爆的场面就像你刚才所讲的，一部分也是一种表态。既然美国方面表了态，即是对美国国内各种政治势力，也是对它的盟国的一种表态，也是对中国方面的表态。那么中国方面显然也有必要表态，这等于说你把话讲得多狠，那么我不能把话讲得比你次，实际上是对方先发言，中方后发言的，我想这种次序上给中方倒有一个比较好的准备。

　　当然，我们不能够把民间那种情绪化的，有些实际上没讲的东西看得太认真。因为外交是外交，老百姓发牢骚是发牢骚。你要知道我们小时候看到过的火爆场面，你没见过，那些火爆场面比这个火爆场面不知道要厉害多少倍，也经历过来了。但是我一直要强调一点，外交不仅仅是我表态，外交不仅仅是为了满足一部分老百姓的情绪，外交中间有些很实在的问题，不能够当着记者的镜头拿出来讲。这就是为什么你采访的时候，很好地把这次的会谈分成两部分，一部分是面对媒体的，一部分是不面对媒介的。

阿拉斯加会晤

　　凤凰网香港號陈笺：第二个关注点，就是两轮半的闭门会谈，因为第一轮的时间只剩下了一半，时间比较短。我们也都预料到，在公开场合高调的立场宣示之后，外交官们在闭门会谈中应该是聚焦于如何冷静务实地解决问题。在全部会晤结束后，中美双方都向媒体介绍了会谈内容。杨洁篪说，对话坦率而有建设性，但确实有很大分歧。美方就把对话内容说得更为详细些。除了众所周知的坦率和很大分歧之外，您认为建设性体现在哪些方面?

　　丁学良：我觉得建设性要点分几点，其中有两点半，在上次采访的时候我提到了，但是还有一点半，上一次你采访的时候我还没有预见到他们会拿到桌面上。是哪两点半呢?上次的采访是我讲的第一个可能要讨论是关于气候变化，因为这是全球关注的，无论是美方还是中方最高层都已经表态了，这关系到全人类的利益。而美国和中国又是两个最大的(碳)排放国，又是最重要的两个经济体，这两个国家如果不点头的话，其他的国家起得作用将是相当有限的，我想这是全世界期待的。

　　第二个上次我们也提到了，关于在疫苗和开放边界的问题上。上次你采访的时候，我特别讲到这一点，如果说像中美两个最大的贸易国，互相不承认对方防御疫苗的有效性，或者说双方不能达成一个程序上的一致意见的话，这个麻烦就非常之大。

　　还有第三点，我上一次就没有谈得那么多，但是还是碰到聚焦到一点点，就是关于台湾问题。我们知道台湾问题敏感度太大了，中方已经讲过好多次了，在所有的核心利益中间，跟美国之间的摩擦中，台湾问题始终是第一位的。那么这次也去强调，但是到现在为止没有深入的消息，无论是中方还是美方都没有深入的消息。

　　那么上一次接受你采访的时候，我没有预见到的一点半，我觉得倒是很正面的。中美两方面都谈到这个问题。哪个一点半呢?一个是，双方的领馆和外交人员要增加接触。我们都知道在特朗普的最后两年中，影响到的不仅仅是其他方面，甚至在过去几十年来都没有过的互相关闭领事馆的事情都发生了，美方关闭了中国驻休斯顿领事馆，中方关闭了美国驻成都领事馆。当时美国方面，有一些退休的官员也很震惊。现在关闭领事馆，那下一步怎么办?下一步就把大使都喊回来了。再下一步干嘛呢?再这样下去话就中断外交关系了，这是非常紧张的。那么这一次谈到了重新要开放领事馆这个问题，我觉得这个对双方的民间交往，商务交往和留学生的签证等等都非常重要。

　　另外还有一个半点，这个半点挺有趣的，双方对于记者媒体人员，要稍微放开一点，因为现在中美方面给对方派出的媒体人员的签证都是三个月，三个月以后再续，能不能续就不知道。这就很影响双方派出的媒体人员的工作有效性和工作的计划。因为美国的媒体对美国的政府，尤其在外交事务上的压力是很大的，我们估计是美国所有的大媒体在背后都对拜登的行政当局施加了足够的压力。

　　这次提到的国家，一个是朝鲜，朝鲜半岛的问题;另一个伊朗，因为伊朗和美国没完没了。还有一个问题提到了关于海上行为的规则。当然一开始吵架是跟这个很有关系，原则性的问题。当然双方拿出来规则是非常不一样的，这一次这个问题引起双方感情上的对抗。那么以后在这个问题上，我觉得要花很多力气才能走到一起。找到少量的双方能够接受的，重大国际纠纷的行为规则，我觉得这非常重要。

　　中美都不想闹到无路可退的地步

　　凤凰网香港號陈笺：其实这次会谈跟您在上一次接受我专访时所说一些预判都是非常接近的，比如我们不能够对拜登政府有太大的奢望，因为他虽然跟特朗普做事风格不一样，但是很多对华政策方面还是有延续性的。所以当我们看到美方表明强硬立场后，中方也予以坚定的反驳并再次重申中方立场。这些年由于媒体信息技术和环境的高度进步，当然也有相关各方放风的技巧，几乎已经不可能让闭门会有什么秘密了。以您的经验和想象，除了在气候变化和公共卫生两大领域的合作达成共识之外，应该还有哪些成果?

　　丁学良：我觉得双方显然对双方的军事力量越来越激进可能带来的风险这一点上，提高了警觉度。双方的口风上面已经提到了，实际上没讲得很详细。这个事情因为我们要回过头来看看，中美自从1978年改革开放以来发生的两次最危险的事情，后来的检查很难讲是最高层的预谋所导致的。但是一旦这种事情发生以后，给两国的最高层带来极其严重的挑战，一次就是南斯拉夫，美国炸了中国的领事馆。那么第二次就是在海南岛的美国侦察飞机跟中国的军机相撞。

　　现在中国的军事力量也已经不是像当年南斯拉夫大使馆被炸的时候了，也不像当年南海撞飞机的时候了。在这个情况之下，双方的军舰都是大吨位，而且甚至有可能美国军舰上都带了核反应堆和核弹头。如果发生了危险的话，美国方面一直讲，只要死个几千人，一只大军舰，那下面的事情谁都挡不住。那不是开玩笑，是谁都挡不住。所以我想在这件事情上，这次的双方的口风上面也提到这一点。

　　凤凰网香港號陈笺：您看其实中美的两大分歧一定是存在的，比如说中国的主权问题，国家政治制度，还有香港问题等等，都是不容挑战的红线底线，是不允许美国插手的。而美国也一再触碰这样的底线。回到第一个问题：这次对话无论怎样都产生了重大影响，有外界评论认为：中方有意借此机会宣布不接受现行美国主导的国际秩序，中美关系的分道扬镳已经不可逆转。您认为这次对话之后的中美关系和国际秩序会有怎样的改变?

　　丁学良：你这个问题提得非常好。现在你会看得很清楚，我始终讲美中和中美是不一样，因为中美是从中国角度看两国关系，美中是从美国角度看两国关系。如果看美中的话，现在聚焦点最容易记住，一个是两个大写的T：台湾(Taiwan)、西藏(Tibet);第二个两个大写的H：香港(Hong Kong)、人权(Human rights)，人权是很大的概念，什么都在里面;第三个是两个“海”，南海的纠纷、东海的纠纷。南海的纠纷主要集中在有争议的海域以及美方鼓吹中国力图把南海的70%以上变成一个内湖，这个话讲得很厉害的，所以这就是美国军舰老是派过来的原因。然后东海主要是钓鱼岛的问题，中日之间两海。

　　下面还有一个越来越浮现出来的叫“三路”。第一个就是陆上的丝绸之路，第二个是海上的丝绸之路，第三个是数字丝绸之路。现在美国方面对于陆上的丝绸之路，我们谈“一带一路”，倒还不是太怎么说太尖锐的批评，但是对海上他们现在非常警觉，他们认为中国现在力推的海上丝绸之路是在进行国际港口战略，就是在全球范围之内，中国要把尽量多的远洋的港口控制权，放在自己的影响之下，美国在这一点是非常着急的。然后第三个是数字的，这个就是牵涉到整个信息和监控，以及在发生严重冲突的时候，最敏感的情报的传输问题，包括海峡电缆这些东西。

　　可以讲在所有刚才讲的两个T，两个H，两个海，三条路，在这些问题上，中美之间能够达成长期稳定的可能性很低，但是中美之间都不想在这些问题上公开闹到无路可退的地步。像刚刚结束的这次谈判，以及中方已经表达了未来的谈判还要进行的，因为不谈怎么行?因为以前中美之间没有正式外交的时候，也还在华沙谈了好多年，然后还通过巴基斯坦，通过瑞士要多谈。那么现在两国之间外交关系还在，他们肯定谈是要谈的，在刚才讲的几个最核心的问题上，要消除分歧(是不可能的)，但是要降低对抗程度，尤其是要掌控对抗本身不要失控，在这一点上双方是心里有数的。

　　两国之间有矛盾吵架，远胜过互相打

　　凤凰网香港號陈笺：您认为这次对话到底算是成功?还是失败?可能也不能这么简单，用非黑即白的方式来说，换句话说得和失到底在哪里?那么在中方说希望这次谈话只是开始，我们之后继续对话，但美方说他们这一次就过了，这次对话就已经谈完了。您又怎么看这方面的分歧?

　　丁学良：中国方面在这个表态上，我觉得是比较符合大部分人的心愿的，就是说类似的谈话中方还是愿意进行的，而且我也相信既然中方表了态，美国方面不会把门关起来。美方这次跟中方交往以后，回去要有一个非常重要的回顾，评估一下。

　　美国方面这些官员和中方官员，虽然在以前打交道打了很多次，但是有一个很重大的不同。因为中国方面派出的，对美交涉的这些官员已经是一辈子都在做同样一件事，这非常不一样。而且他们在系统过程中的位置上，是一步一步上来的，而且对过去几十年的情况，他们基本上都了如指掌，虽然不是说巨细无遗。美国方面因为4年大选一次，现在在拜登政府里面负责对华事务的这些官员中间，其实经验最丰富的就是坎贝尔，他以前是国家安全委员会里面的总协调，这个位置是非常重要的。他在以前好几任的行政当局里面都参与了负责对华事务，但美国政府到现在为止，里面没有一个人像中国这一次派出的代表团中杨洁篪、王毅那样，有从来不间断地与对方交往的工作经验。所以在这个情况之下，他们美方这一次回去以后，他要做一个非常仔细的一个回顾评估。然后他才能够看出来，这一次双方会晤，实际上并不是像开始都是在镜头之下给人家看的那样，完全就是一个火爆场面，还是有一些以后可以持续下去的比较正面的东西，我们期待美国方面是会这样做的。

　　这次中美之间发生这次开始的火爆场面，也在美国的盟友和美国的伙伴国家地区政府官员、媒体中引起了非常强烈的兴趣。比如澳大利亚、英国、欧盟、日本、韩国，以及在我们中国的台湾还有中国香港也都引起了很强烈的关注。拜登在争取把特朗普4年造成的损害要修补回来，所以他要跟推出下一步对华政策很重要的一些举措的时候，我想现在他正在密集地在背后，除了在美国本政府内部协调以外，还要跟他最重要的盟邦和最重要的伙伴之间协调。

　　因为实际上有些事情是代表他的盟国在讲话的，比如说这一次还有两个M，这是个临时问题，两个M就是加拿大的两个Michaels(康明凯和迈克尔.斯帕沃尔)，迈克尔、康明凯案将分别于19日、22日开庭，这两个Michaels的案子是连在一起的。那么加拿大总理说在美国派出代表团跟中国接触之前，已经跟拜登总统以及国务卿布林肯亲自讲过，要把两个Michaels的问题带上桌面，而且他说拜登和布林肯都向他许诺一定会带上桌面的，虽然这些事情都是跟盟国之间的关系。

　　凤凰网香港號陈笺：美方态度的强硬，打破了中方对特朗普下台之后，拜登上台之际，中美关系可以扭转的期盼。那美方的态度是被国内政党民众所绑架?还是拜登的态度?

　　丁学良：美国行政当局，还不是民间，是美国行政当局最高层在背后商量出来的，这毫无疑问。要通过第一次的双方高级外交官的会面，拜登要拿出来自己的一个基本的立场和态度。但这个并不等于美方通过这一次强硬的表态，把以后有可能软化的部分、有可能局部妥协部分的可能性要封锁，不是这么回事。这样一开始的时候气氛很激烈，已经不像是外交场合了，所谓的外交大家都是用很客气的话、很礼貌的话和缓的话来达到自己的目标，已经不像外交场合了。

　　但是也还有一个在我看起来还有一个相对正面的作用，双方至少在最核心的问题或最原则的问题上，不要让对方有太多的不切实际的指望，因为指望一高反而不好，就开始的时候大家都把冷水扑出来了。第一次采访的时间就是零下18度，要以后的温度可能就从零下十多度往上升一点;如果一开始的时候是28度，结果后来连28度都拿不出来，反倒不好。所以我觉得在这点上我们都多少有点辩证法的观点，就是在事情最坏的情况之下，转折点就有可能出现，这个在外交上是经常有的事情。但是我一直讲就不要造成大规模的局面失控，所以这是两回事。特别有趣的就是这一次上午吵架以后，美国媒体上引用最多的话，一句也讲了几十年那句话就是：To jaw-jaw is always better than to war-war,这就是说两国之间有矛盾吵架、互相骂，远远胜过互相打，这大家心里还是有底的。

　　凤凰网香港號陈笺：您会给这次谈判打多少分?您认为之后中美关系会分道扬镳?还是说已经上了一个台阶?最后还是想问的就是，怎么样才能够让中美对话之后的国际秩序，中美关系有些扭转?

　　丁学良：无论是中国政府中国民间，还是是美国政府美国民间，以及美国的盟国的伙伴，在衡量打分这一次中美之间会谈的时候，他们最重要的参照系数还是特朗普的4年，尤其特朗普4年中后期。如果以那作为背景的话，显然这一次会面正面的东西超过负面的东西。假如要我给它打一次分的话，我要把它打成65分到68分。下一次见面的时候可能就是在另外一些具体的事情能够达到70分，这样子挺不错的。

　　会谈期间的幽默互动，说明了一个事实

　　凤凰网香港號陈笺：刚刚就说到其实中方高层代表去到那么寒冷的地方，也希望能够缓和彼此之间的关系，达到共赢的局面，没想到一开场还是火药味十足。会谈刚结束，我们就看到国航给了波音一张大订单，这个举措能缓和两国之间的关系吗?

　　丁学良：完全改变是不可能的，但是会缓解一些不必要的误会。因为这个显然中方的表态，我觉得非常重要，中方这个表态是先于美方，以后类似的会面还会举行，这是中方先表态的。这个就是要给对方、给全世界一个信号，中方并没有拒绝以后在最重要的问题上还是敞开外交渠道，我觉得非常好。

　　同时在会谈的时候实际上还有一个很小的环节，其实写的挺好的。杨洁篪实际上有英国教育背景，杨洁篪的英文好得不得了，但是为了表明这些原则，他用普通话讲，讲过以后他就讲了That's a test for a translator，意思就是说我讲的内容这么样的强硬，情绪很足，翻译能不能翻译得很妥当，对她来讲是一个挑战。

　　然后美方国务卿布林肯，他回了一句也是很nice，“应该给翻译加薪”，一直都翻译那么好，以后回去要提拔要奖励。说明双方之间表态归表态，并不是到了那么绝对的状态。

　　而且我们想想看，冷战期间比这个激烈的场面不知道发生过多少次，我们这辈中国人老记得一个场面，那是最狠的一个场面。也许你回去一找那个镜头都能找到，当年赫鲁晓夫在联合国的时候跟美国吵翻掉了，把皮靴子脱下来敲桌子，这个都发生过了，是不是?所以我想这次中方在分寸上还是ok。

　　凤凰网香港號陈笺：是啊，双方外交官除了表明坚定的立场之外，还有这种风趣幽默的言谈方式，也可以缓和当时的局面，接着进入理性的实质性对话。非常谢谢丁教授的分析。