周志兴：伊藤先生很准时。下面，我们请华生先生发言，他讲的题目是“中国能从当年日美贸易战中借鉴什么”，我们有请华生先生。

华生：中国能从当年日美贸易战中借鉴什么

　　华生(武汉大学董辅礽经济社会发展研究院学术委员会主任、东南大学国家发展与政策研究院院长)：大家下午好，非常高兴能有机会和日本的专家一起在当前的形势下讨论中日之间的合作与交流问题。

　　当然，现在的一个中心话题是中美贸易战，中美之间的关系显然不光是贸易问题，是一个更复杂、更全面的各个方面的关系，而且处在一个转折的阶段。

　　过去我们中国政府一直有一句话，经济贸易关系是中美关系的压舱石，意思就是说在意识形态、在安全、在其他方面，我们跟美国可能会有比较多的利益不一致乃至冲突。但是，经济贸易关系是双方利益重合度最高的地方。这一次贸易战的发展，应该说是出乎很多人的预料包括我们国内很多人的分析。我今天说的这个题目是中国能够从日美当年的贸易摩擦当中借鉴什么，其实我不是要回答这个问题，我是想借日本教授专家在的这个机会，来请教一些问题。因为中国和美国的贸易摩擦，这一次还在展开的过程当中。据我所知，在20世纪70、80年代，特别是80年代，日本和美国之间的贸易摩擦也是发展到一个非常高的程度。中国方面过去对日美之间当时的贸易争端所导致的结果又有不同的介绍，特别是对1985年的《广场协议》，对日本经济后来的发展究竟造成了什么影响，国内也有不同的解释。甚至有人说日本在日美贸易战之后，出现了“失去的20年”，好像是跟日美贸易战的关系非常大。当然，这个说法对我们中国人也是一个非常大的警醒。但实际情况到底怎么样，客观地说，我看了一些介绍，但我还不是特别明白。所以，我特别想借今天这个机会，来请教日本的同行专家，能谈谈日美之间当年的贸易战究竟对日本后来的发展有些什么样的影响，这是一个问题。

　　第二个问题，就我看到的一些材料，当年日美贸易战打得也是很厉害的，而且当时的情况，某种意义上跟这次美国特朗普政府上台以后的变化，也有相似之处。因为20世纪80年代初，正好是里根上台——而特朗普上台后有时也有意地重复或者是把自己和里根政府的政策相关联。里根上来了以后，当时减税和小政府的口号，包括所创造的美国的里根经济奇迹，至少跟特朗普上台后的减税，包括美国到今天的经济迅速增长，也有很多相似之处。当时也是美国里根政府对日本采取了非常强硬的政策，发动了各个方面贸易战的措施。据我所知，现在美国只是对中国威胁要征收25%的税收，我看到的材料是当时美国甚至对日本出口美国最大量的汽车发动贸易制裁，最后是日本方面让步，把出口美国的汽车总台数限制在160万台，来换取美国终止从1980年9月开始的对汽车制造业的301调查。另外，美国当时对日本的电子工业进行贸易制裁——这个跟现在美国对中国的高科技行业全面的遏制，也是有相同之处。当时对日本的新兴半导体产业也是发动了全面的贸易制裁，而且在制裁的力度上，虽然日美是同盟，不像中国和美国还存在多方面的差异和对立，但是当时美国对日本下手也是非常狠的。我看到的一个材料是1987年美国对日本出口到美国的电脑、彩电、电动工具实施100%的报复性关税。这个在我们是难以想象的，25%我们觉得已经是了不得了。那时候美国竟然对日本有100%的报复性关税，而当时电脑、彩电、电动工具就是高科技了。

　　在应对美国的这些贸易战的举措方面，我们的印象是日本方面应该说是比较全面退让的，都是比较妥协性的态度，从货币到出口的限额。在关税上面，我看到的材料，没有对美国以眼还眼、以牙还牙用关税进行报复。相反地，基本上是全盘接受美国的这些措施，只是进行了各种各样的磋商，妥协性地用各种方法进行沟通。总体来讲，给人的印象是妥协性的。那么一个问题就在这儿，现在中美贸易谈判的一个关键点，包括现在要争取的让步条件，就是降低惩罚性的关税。这也是我想请教日本专家的一个问题，这种惩罚性的关税有那么重要吗?因为从日美贸易的情况来看，从80年代初期，日美发生大规模的贸易摩擦，但是美国对日本之间的贸易逆差并没有减少，相反在整个80年代，贸易逆差从1981年到1988年一直是在上升的，甚至是在《广场协议》之后，日元大幅度升值之后，美日之间的贸易逆差仍然是在大幅度增加。那么这跟我们今天中美之间的政策工具和达到的目的，好像就有非常大的差异。我们现在好像是承诺在贸易方面大规模增加购买美国的商品，甚至媒体的报道，各方面的信息是说中国承诺在几年内要大幅度削减中美之间的贸易逆差，甚至要争取到一定的时候达到贸易平衡。而用所有的这些换取的是取消对中国的惩罚性关税。第一是不进一步增加关税，另外一个，争取能取消已经实施的10%税率的关税，就是把关税作为一个首要目标。而在贸易平衡方面，愿意做特别大的让步。我看今天早上美国的农业部长还说，中国方面承诺，达成贸易协议以后，会比原来增加3倍购买美国的农产品。我们是这么一个目标，在贸易方面，我们做了非常大的让步，换取的是税收上面减少惩罚性关税。从当年日本的贸易情况来看，美日贸易逆差的扩大，似乎是不以关税的增加为转移的，不以货币币值的变动为转移。某种意义上，贸易逆差更多地是两个国家经济结构方面的反应，是不是这回事呢?承诺大幅度减少和消除贸易逆差，是政府能够做得到的事情吗?这是其中的一个问题。

　　再有一个问题，当年美国对日本加了这么高的关税，对一些关键品种，甚至是增加百分之百的关税，似乎也没有影响贸易逆差的扩大。那么今天在中美贸易摩擦当中，中国把美国对华关税的增加——增加到25%——看得那么重，是准确的吗?看当年日美摩擦的这些情况，我头脑里有一些疑问;而这些问题，对我们今天认识中美之间的贸易摩擦的发展，包括相对应的措施，都有非常大的借鉴意义和启发意义。所以，我一开始就说了，我不是回答问题，而是想提出一些问题来讨教，得到一些回答。当然，日本的专家们如果提出关于中国的需要我们回答的问题，我们也会尽我们所能去解答。但是，我关心的这些问题对现在中美贸易的发展影响巨大，而且就像刚才伊藤先生说的中美之间贸易摩擦的发展，实际上对中日，甚至是对其他国家、整个世界经济的下一步发展都有非常大的影响，所以，我觉得如果我们中国方面能够从当年日美的贸易摩擦当中，借鉴和学习一些东西，会对我们有特别大的帮助。日本从近代以来，一直是对中国影响最大的国家之一，曾经有一个阶段，应该是对中国影响最大的。现在从外部来说，美国对中国将来的走向影响是最大的。作为一个近邻，日本走过的道路、日本的经验和教训，对于中国的发展，包括经济发展，都具有特别宝贵的意义。我的发言就到这儿，与其说是发表了什么观点，不如说提出了一些问题，谢谢!

　　“钝角网”按：2019年3月19日，由笹川日中友好基金和钝角网主办、中国友好和平发展基金会和北京智享荟承办、中国人民对外友好协会和美中新视角基金会支持的“嬗变中的发力——国际形势变化中的中日经济”论坛在中国人民对外友好协会和平宫举行。现将论坛实录在敝网刊载，今天刊发第一节，谨供读者参考。

“嬗变中的发力——国际形势变化中的中日经济”论坛 

　　周志兴(美中新视角基金会主席)：今天我们做一个叫“国际形势变化中的中日经济”的论坛，题目起得很文绉绉，叫“嬗变中的发力”。这个题目是我起的，我觉得现在中日关系正在变化之中，而且我们跟“日本财团”(Nippon Foundation)合作，在中国做类似的研讨会，我们做过关于朝鲜半岛的核危机，关于日本的经济，做过很多场，每一次都是在杉园做的，这一次我们换了一个高大上的地方，就是对外友协(“中国人民对外友好协会”的简称——编者注)，我们也得到了对外友协的大力支持，它的一个基金会也作为我们合作的单位来做。

　　这次来的，我还是介绍一下，日方的学者第一个发言的是伊藤信悟，是日本国际经济研究所的首席研究员，比较年轻。还有关志雄，关志雄是从香港去日本的，但是在日本40年了。还有丸川知雄，丸川先生是经常来。他们几位都是经常来中国。丸川先生跟我讲，上个礼拜还去了烟台。另外，他去了很多次常州，也去过武进。还有饭田先生，是日本驻华使馆的经济部公使。中方这边都比较熟了，华生教授、许小年教授、贾康教授，还有周为民教授、李炜光教授，还有来自常州的陆秋明副区长。中方这些学者，都是在大陆鼎鼎大名的。陆秋明大家不太知道，为什么请了秋明先生来?因为我想我们这样的经济论坛，应该更接地气一点。武进有很多家日资企业，而且武进下一步的方向也是希望从日本能够招到更多的商。当然，他们有的企业也愿意到日本去投资，所以今天也请他来讲一讲日资企业在武进的发展过程。我觉得这是我们一个别开生面的论坛。

　　另外，要介绍一下日本财团。很多人不知道，日本财团是成立在1989年，主要是以“笹川日中友好基金”这个名义来做中日交流的事情。笹川日中友好基金是由笹川良一先生创办的，这些年来在中日友好方面做了大量的工作。他们大概有两三百个项目在中国做，比较大的比如说中日军官的交流项目，还有中国医生的培养项目，他们培养了两千多个中国医生，每个人在那儿培养一年。我们跟日本财团有长期的合作，每年会请一些学者到日本去，它也会组织一些日本的学者到中国来。我认为，中日关系在去年发生了好转，有日本财团，包括笹川日中友好基金大量的贡献在里面;因为我参加日本使馆的活动，日本的大使，不管是前任的木寺昌人，还是现在的横井裕大使，他们都反复提到这一点。

　　最后，我要说一下中国友好和平发展基金会，这个组织是对外友协下面的组织，我们今天在这儿开会，也是因为他们是我们的合作单位。今天他们的秘书长临时有事情来不了了;他们的副秘书长董思嘉来了。他们是我们的合作方。

　　我们前面的话就说完了，下面开始第一节，第一节就是“国际形势变化中的中日经济”，我们有伊藤信悟先生和华生先生每人15分钟的发言。下面请第一位，伊藤信悟先生。

　　国际形势变化中的中日经济

　　伊藤信悟：中美贸易摩擦与中日经济关系的走向

　　伊藤信悟(日本国际经济研究所首席研究员)：谢谢周先生的介绍，我是来自日本国际经济研究所，姓伊藤。今天能够参加研讨会，让我十分高兴。接下来，我要给大家介绍的内容实际上并不代表我所在的单位，只是我个人的一些看法，请各位可以理解。

　　“中美贸易摩擦与日中经济关系的走向”，这是我要讲的题目。在中国，我们向日资企业谈到中美摩擦会带来怎样的影响，很多人都说不会有太大的影响。大家看这张幻灯片(图一)，在华开展业务的日资企业的采购和销售按照不同的国家地区所统计的结果，左边是采购额。从美国在内的北美所采购的只占到整个采购额的0.7%。从销售额来看，面向北美销售的也只占1.1%。正因为如此，在中美之间即便是提升了关税，采取报复措施，所带来的影响也不会太大。但话又说回来，中美贸易摩擦对日本企业的影响，如果仅仅是这点的话，很可能是被低估了，请看下一张(图二)。这是亚洲各国地区对华对美出口的依赖程度，日本对美的出口依存度从GDP的角度来看是占2.8%，对华是3.4%，与其他的亚洲国家相比，好像是比较低的水平。但是，中国对美的出口依存度是3.5%，所以日本对美、对华的出口依赖程度绝对不是很低的。

　　图一

　　图二

　　另外，中美贸易摩擦所带来的负面影响，有可能会通过那些对美对华依存度更高的亚洲国家(地区)，波及日本经济。所以，中美的贸易摩擦，对日本企业带来的潜在影响，绝对不应该低估。

　　下一张看，实际上中美贸易摩擦的影响，在中美双方的贸易统计当中都得到了体现，左边的图(图三)是美国从中国进口产品的金额变化情况。其中橙色的线是第一次美国加征25%关税的品种，它已经呈现出负增长的趋势。第二次采取措施所带来的影响，也使从中国的进口出现了负增长。第三次的措施带来的品种的影响，现在是接近于0。没有受到制裁的产品，从中国的进口今年11月也出现了负增长。中国对美国启动制裁的产品也呈现出一样的趋势，大家可以看一下(图四)，中国进口这类美国产品的金额也已经开始减少。

　　图三

　　图四

　　在中美发生贸易摩擦的情况之下，日本能不能坐享渔翁之利呢?大家请看下一张幻灯片(图五)。这是联合国贸发会议(“联合国贸易和发展会议”的简称，英文缩写为UNCTAD)所做的预测，大家可以看一下，中美双方如果都启动了加征关税措施，它会带来怎样的替代效果，其中受惠最多的应该是欧盟，接下来是墨西哥，第三个是日本，这是贸发会议所做的预测。对日本的企业家，日本经济新闻社等做了调查，问会带来怎样的影响，实际上比起坐享渔翁之利，不如说受到负面影响会更严重一些。大家请看左边的这个表(表一)，美国的一些政策与中美之间贸易摩擦对日本企业经营带来的影响是这样的选项，大家可以看一下。迄今为止，没有正面的影响，基本上没什么影响的大概占到64%左右，有负面影响的是37%。对于今后会带来的影响，大家可以看一下，有些负面影响的大概要到77.4%，而能够带来正面影响的仍然是0。所以，关于日本能够坐享渔翁之利、日本能够占便宜——这么想的日本企业基本上没有。

　　图五

　　表一

　　再看下一张，为什么会出现这种情况?刚才所说的贸发会议预测的结果实际上跟真实情况是不同的，因为日中之间对美的出口竞争程度并不高。看这张表(表二)，对美出口之中，日本与中国大陆发生竞争的程度，数字越大，就说明两者之间竞争程度越高。大家可以比较一下，像台湾地区、韩国、日本这三个都是比较相近的对美出口的结构。但是，日本和中国在对美出口方面，竞争程度是最低的。尤其是我们看一些细分的市场，越细，两国之间的竞争程度越低，大家应该看得非常清楚。

　　表二

　　具体我们看一下这张表(表三)上的一些类别，最左边是中国对美出口的HS六位数的排名前十的品种。十个品种中，右边的台湾地区有五个品种和中国大陆的出口产品是重叠的，韩国是两种，日本是0。所以说，贸发会议所设想的那种日本企业坐享渔翁之利的情况是没有的。

　　表三

　　我们看下一张(图六)，在其他的亚洲国家或地区的日本企业，他们是怎么想的呢?日本贸易振兴机构(JETRO)统计的问卷调查，我们看一下相关的结果。我们看这个结果，比起好的影响来说，大家认为中美贸易摩擦之下，日本企业会遭到不好的影响，这种回答的比例比较高。

　　图六

　　另外，中美贸易摩擦并不是单纯的贸易赤字问题，而是涉及技术发展的霸权争夺的摩擦。未来日本和中国之间的合作将会越来越升级，这是因为中国的生产成本的上涨，还有中国的技术研发能力的提高，以此为背景，技术水平更高的这种合作关系会越来越得到发展。但是，在这种情况之下，美国出台了《2019年度国防授权法案》、《外国投资风险评估现代化法案》以及《出口管制改革法》等，通过这样的法律，美国开始禁止与中国的技术交流。那么这方面今后会向什么样的方向发展，这对于中日两国的经济合作也会产生很大的影响，会左右两国的经济合作。

　　日本制造业企业认为今后对于自己的事业发展来说最有潜力的国家是哪些国家?这是国际协力银行做的一个调查(表四)。左边是今后三年，右边是今后十年，对于日本企业的事业发展来说最有潜力的国家。我们看到中国仍然是非常有希望的一个拓展事业的目的地国，美国是位居第六位。所以说，中美之间有稳定的经济关系，对于日本企业今后的国际战略的开展，也是非常重要的。

　　表四

　　在这样的情况之下，为了消除中美贸易摩擦，我们对于中方的期待有以下几点。

　　第一，就是这次全国人大提出的“竞争中性”原则，我们希望切实地扩大它的适用范围。下面我们看有这样一张“竞争中性”原则的表(表五)，这是经合组织给出的一个内容。关于在债务上的中立性，马上去实现这个中立性可能会出现金融风险，所以最好是先从税收，还有监管方面扩大适用竞争中性原则，来消除中美贸易摩擦。另外，这对于中国经济的进一步发展，也是非常有意义的。作为其中的一个环节，就是《外商投资法》，这次在全国人大上也得到了通过，我们觉得这部法律和竞争中性原则有着密切的关系。这部法律通过之后，在它实施的过程中，如果外商企业能够获得成就感、安全感以及幸福感，如果能起到这样的作用，我相信对于贸易摩擦的消除，也会有很大的贡献。

　　表五

　　另外，我觉得双方可以合作改善WTO的一些功能，比如说加强补贴政策的透明化，与此同时，只是以补贴有效为由，它不应该是制裁的对象，比如说既没有针对性，又没有国产产品优先使用效应的补贴不应该是制裁的对象。今后中美的贸易摩擦——刚才我也说过了——是围绕霸权的一个摩擦，所以为了充分解决中美摩擦，未来应该需要把对美贸易的协商进一步发展到对美的安保协商。另外，这次全国人大也提出要推动高水准的区域内的FTA(自由贸易协定——编者注)的发展，我想中日两国在这方面携手合作，对于反对保护主义的抬头也是非常有作用的。当然，也有些发展中国家对高水准的FTA有抵触;为了缓解这种抵触，中日两国应该携起手来，在能力建设方面进一步加强合作，这一点也是非常重要的。

　　与此同时，两国有着共同的社会问题，所以我们可以一起共享智慧，找到解决的方案，这对于加强友好合作，也是非常重要的，从这个角度来说，比如说少子、高龄化等，在很多领域我们有共同的课题，大家可以一起携手合作。以上就是我的发言，谢谢!

　　周志兴：伊藤先生很准时。下面，我们请华生先生发言，他讲的题目是“中国能从当年日美贸易战中借鉴什么”，我们有请华生先生。

华生：中国能从当年日美贸易战中借鉴什么

　　华生(武汉大学董辅礽经济社会发展研究院学术委员会主任、东南大学国家发展与政策研究院院长)：大家下午好，非常高兴能有机会和日本的专家一起在当前的形势下讨论中日之间的合作与交流问题。

　　当然，现在的一个中心话题是中美贸易战，中美之间的关系显然不光是贸易问题，是一个更复杂、更全面的各个方面的关系，而且处在一个转折的阶段。

　　过去我们中国政府一直有一句话，经济贸易关系是中美关系的压舱石，意思就是说在意识形态、在安全、在其他方面，我们跟美国可能会有比较多的利益不一致乃至冲突。但是，经济贸易关系是双方利益重合度最高的地方。这一次贸易战的发展，应该说是出乎很多人的预料包括我们国内很多人的分析。我今天说的这个题目是中国能够从日美当年的贸易摩擦当中借鉴什么，其实我不是要回答这个问题，我是想借日本教授专家在的这个机会，来请教一些问题。因为中国和美国的贸易摩擦，这一次还在展开的过程当中。据我所知，在20世纪70、80年代，特别是80年代，日本和美国之间的贸易摩擦也是发展到一个非常高的程度。中国方面过去对日美之间当时的贸易争端所导致的结果又有不同的介绍，特别是对1985年的《广场协议》，对日本经济后来的发展究竟造成了什么影响，国内也有不同的解释。甚至有人说日本在日美贸易战之后，出现了“失去的20年”，好像是跟日美贸易战的关系非常大。当然，这个说法对我们中国人也是一个非常大的警醒。但实际情况到底怎么样，客观地说，我看了一些介绍，但我还不是特别明白。所以，我特别想借今天这个机会，来请教日本的同行专家，能谈谈日美之间当年的贸易战究竟对日本后来的发展有些什么样的影响，这是一个问题。

　　第二个问题，就我看到的一些材料，当年日美贸易战打得也是很厉害的，而且当时的情况，某种意义上跟这次美国特朗普政府上台以后的变化，也有相似之处。因为20世纪80年代初，正好是里根上台——而特朗普上台后有时也有意地重复或者是把自己和里根政府的政策相关联。里根上来了以后，当时减税和小政府的口号，包括所创造的美国的里根经济奇迹，至少跟特朗普上台后的减税，包括美国到今天的经济迅速增长，也有很多相似之处。当时也是美国里根政府对日本采取了非常强硬的政策，发动了各个方面贸易战的措施。据我所知，现在美国只是对中国威胁要征收25%的税收，我看到的材料是当时美国甚至对日本出口美国最大量的汽车发动贸易制裁，最后是日本方面让步，把出口美国的汽车总台数限制在160万台，来换取美国终止从1980年9月开始的对汽车制造业的301调查。另外，美国当时对日本的电子工业进行贸易制裁——这个跟现在美国对中国的高科技行业全面的遏制，也是有相同之处。当时对日本的新兴半导体产业也是发动了全面的贸易制裁，而且在制裁的力度上，虽然日美是同盟，不像中国和美国还存在多方面的差异和对立，但是当时美国对日本下手也是非常狠的。我看到的一个材料是1987年美国对日本出口到美国的电脑、彩电、电动工具实施100%的报复性关税。这个在我们是难以想象的，25%我们觉得已经是了不得了。那时候美国竟然对日本有100%的报复性关税，而当时电脑、彩电、电动工具就是高科技了。

　　在应对美国的这些贸易战的举措方面，我们的印象是日本方面应该说是比较全面退让的，都是比较妥协性的态度，从货币到出口的限额。在关税上面，我看到的材料，没有对美国以眼还眼、以牙还牙用关税进行报复。相反地，基本上是全盘接受美国的这些措施，只是进行了各种各样的磋商，妥协性地用各种方法进行沟通。总体来讲，给人的印象是妥协性的。那么一个问题就在这儿，现在中美贸易谈判的一个关键点，包括现在要争取的让步条件，就是降低惩罚性的关税。这也是我想请教日本专家的一个问题，这种惩罚性的关税有那么重要吗?因为从日美贸易的情况来看，从80年代初期，日美发生大规模的贸易摩擦，但是美国对日本之间的贸易逆差并没有减少，相反在整个80年代，贸易逆差从1981年到1988年一直是在上升的，甚至是在《广场协议》之后，日元大幅度升值之后，美日之间的贸易逆差仍然是在大幅度增加。那么这跟我们今天中美之间的政策工具和达到的目的，好像就有非常大的差异。我们现在好像是承诺在贸易方面大规模增加购买美国的商品，甚至媒体的报道，各方面的信息是说中国承诺在几年内要大幅度削减中美之间的贸易逆差，甚至要争取到一定的时候达到贸易平衡。而用所有的这些换取的是取消对中国的惩罚性关税。第一是不进一步增加关税，另外一个，争取能取消已经实施的10%税率的关税，就是把关税作为一个首要目标。而在贸易平衡方面，愿意做特别大的让步。我看今天早上美国的农业部长还说，中国方面承诺，达成贸易协议以后，会比原来增加3倍购买美国的农产品。我们是这么一个目标，在贸易方面，我们做了非常大的让步，换取的是税收上面减少惩罚性关税。从当年日本的贸易情况来看，美日贸易逆差的扩大，似乎是不以关税的增加为转移的，不以货币币值的变动为转移。某种意义上，贸易逆差更多地是两个国家经济结构方面的反应，是不是这回事呢?承诺大幅度减少和消除贸易逆差，是政府能够做得到的事情吗?这是其中的一个问题。

　　再有一个问题，当年美国对日本加了这么高的关税，对一些关键品种，甚至是增加百分之百的关税，似乎也没有影响贸易逆差的扩大。那么今天在中美贸易摩擦当中，中国把美国对华关税的增加——增加到25%——看得那么重，是准确的吗?看当年日美摩擦的这些情况，我头脑里有一些疑问;而这些问题，对我们今天认识中美之间的贸易摩擦的发展，包括相对应的措施，都有非常大的借鉴意义和启发意义。所以，我一开始就说了，我不是回答问题，而是想提出一些问题来讨教，得到一些回答。当然，日本的专家们如果提出关于中国的需要我们回答的问题，我们也会尽我们所能去解答。但是，我关心的这些问题对现在中美贸易的发展影响巨大，而且就像刚才伊藤先生说的中美之间贸易摩擦的发展，实际上对中日，甚至是对其他国家、整个世界经济的下一步发展都有非常大的影响，所以，我觉得如果我们中国方面能够从当年日美的贸易摩擦当中，借鉴和学习一些东西，会对我们有特别大的帮助。日本从近代以来，一直是对中国影响最大的国家之一，曾经有一个阶段，应该是对中国影响最大的。现在从外部来说，美国对中国将来的走向影响是最大的。作为一个近邻，日本走过的道路、日本的经验和教训，对于中国的发展，包括经济发展，都具有特别宝贵的意义。我的发言就到这儿，与其说是发表了什么观点，不如说提出了一些问题，谢谢!

　　周志兴：华生先生其实已经把我们的小论坛引到了下面的讨论环节，他提出了问题。当然，我认为华生先生用提出问题、征求回答的方式，来换取日方对他提问题，他不会白占你们便宜的。就从这些问题开始，大家回答完这些以后，有什么问题还可以再提。关键是，华生先生问谁呢?

　　华生：我觉得他们自己可以商量。

　　周志兴：三个人都可以讲，关先生可以讲。

　　关志雄(日本野村资本市场研究所首席研究员)：谢谢你的提问，你这个问题范围非常广，而且非常深刻，我也不知道我可以回答得了多少，我会尽力而为。

　　首先，回答关于关税和贸易逆差的关系。你说关税对改善两国间的贸易关系作用不大，这点我同意。作为经济学者，我们看这个问题，通常就是从投资与储蓄的平衡角度来看。中美的情况就是这样，美国是消费过剩，储蓄不足。美国民间消费占GDP的比率是70%，雷曼危机以前是70%，现在还是70%，没有减少。中国最低的时候大概是35%，最近上升了一点点，但也不过40%左右，大约是美国的一半，所以情况跟美国相反，中国是消费不足，储蓄过剩。这种状况不改变的话，两国间的不平衡可能就很难改变，这是我对第一个问题的回答。

　　第二，就是对《广场协议》怎么评价?有一点我是赞成的，就是20世纪90年代泡沫经济崩溃，使日本经济陷入低迷。但之后的20年、30年，全都用“泡沫经济崩溃”来说明，可能不妥当。最初的十年左右，的确受到了很大影响，这十年日本要解决三个过剩的问题。第一是就业过剩，在泡沫期很多公司招聘了大量员工，经济放缓了以后，需要裁员。而且，当时日本的大企业还采用终身雇佣制，所以劳动市场调整需要很长的时间。第二是生产设备能力过剩的问题，这主要是通过减少投资来解决。第三是债务过剩的问题。值得注意的是，当大部分企业面临过剩的债务的时候，货币政策可能失灵，这就是我的同事辜朝明(Richard Koo)说的资产负债表调整问题。这三个问题加起来，可以对90年代日本经济的低迷做一个基本说明。

　　但如果没有泡沫的膨胀，就没有泡沫的崩溃。所以，我们还要检讨为什泡沫么会膨胀，真的是因为美国通过《广场协议》强迫日币升值吗?我对中国国内的这一说明完全不同意，其实不是不同意，而是看不懂。我的理解可能与国内相反，不是因为日币升值而带来泡沫经济，而是为了不让日币升得太快——那个时候日本政府采取了非常宽松的货币政策——结果导致流动性过剩，那些钱都流到房地产，流到股市，由此带来了泡沫经济。我再重复一句，不是因为日币升值，而出现泡沫，而是政府阻止日币升值，所以出现泡沫。这是两码事，不能混在一起。中国可以向日本学习什么呢?汇率的稳定，并不代表宏观经济的稳定，有时候为了稳定汇率，反而要付出宏观经济不稳定的代价。中国的汇改从2005年开始已经快14年了，目标是要转变为浮动汇率制，但还没有完成。这种情况，与其说和日本1985年《广场协议》相近，不如说和1971年“尼克松冲击”更为类似。日本从1971年尼克松冲击到1973年完成浮动汇率制的过渡，时间非常短，但是中国用了十几年仍然没有完成这个转变。我想请教中方专家，为什么需要那么长的时间，阻力究竟是什么?这个政策究竟是对还是不对?

　　第三，是有关对外投资的问题。美日贸易不平衡后来逐渐减少的主要原因在于许多日本大汽车公司，把原本在日本生产的汽车出口到美国，改为在美国当地生产，产品变成Made in America，这样就不被记入贸易统计。但是现在这个方法中国行得通吗?我觉得行不通。因为日本和美国都是发达国家，经济结构相似，可以说日本的强项也是美国的强项，所以到哪里生产问题都不大。然而，中国出口到美国的产品，大多是利用中国较为廉价的劳动力生产的较为低端的产品，要是到美国生产，可能生产成本就要翻几倍，这样就没有竞争力了。所以，更可行的就是把生产基地转移到第三国，比如东南亚国家。日本把这称为“雁阵模式”，用中国国内的说法就是“腾笼换鸟”。把一些低端产品移到海外，其实也不用觉得可惜，因为中国已经没有必要在国内生产那些产品，可以把那些产业移到工资更低的发展中国家，这也是一个办法。

　　周志兴：关教授连同传都省了，丸川先生，你有没有要回答这些问题的?

　　丸川知雄(日本东京大学社会科学研究所教授)：稍微补充一下，中国企业对美国直接投资现在遇到了很多美国方面的阻力，美国要限制中国企业投资。但是，可以考虑让台资企业去美国。因为中国的很多出口，是包括富士康那样的台资企业在做，所以如果台资企业去美国投资办厂的话，美国方面会比较欢迎的，这是第一点。

　　第二点，有关日美贸易摩擦跟现在的中美贸易之间的比较，我想，在日美贸易摩擦的时候，日本和美国之间建立了一个委员会，讨论日本经济结构问题。美方认为日本经济从结构上有能够继续贸易顺差的那些原因，所以很深入地讨论日本经济国内的问题，包括宏观经济政策，还有企业和企业之间的关系，也包括零售业的一些限制，很多问题就在这个委员会上讨论了。据我了解，这种谈话可能在中美之间是不太存在的。美方对中国的经济结构不太了解，所以可以参考当时日美之间对双方经济结构方面讨论的经验。

　　周志兴：丸川先生也秀中文，还有没有问题?……伊藤先生!

　　伊藤信悟：我也想补充一点，正如关先生所说的那样，加征关税对于大幅度改善美中之间的贸易赤字不会有太大的作用。而且，这个要求，在中国方面看来，是非常不合理的。但是，从企业的角度来看，实际上，一直持续一个不透明的环境，比起接受这种不合理的要求，反倒是会对经营造成不良的影响。所以说，还不如接受这种不合理的要求，然后重新更早地做出新的经营判断。万一贸易谈判长期陷于僵局的话，中国企业也有可能会面临这样一个局面。这是经历过贸易摩擦的日本企业的经验之谈。

　　另外，丸川先生所说的双方之间就结构性问题展开讨论，我想，今后这对于中美之间也会越显重要。比如说莱特希泽贸易代表说，对于中国大量从美国买东西，我们是欢迎的，但是比起这个来说，结构问题更重要。他本人就这么说过。所以，经济结构的问题，围绕这个问题中美之间开展讨论，我想，比当时日美之间来说，可能在解决现在的中美关系方面，显得更为重要。

　　我认为美国对中国经济结构改革的要求与这次政府工作报告里所提出来的改革方向有不少的一致性。我觉得这种和美国之间围绕经济结构的讨论，也可以成为改革方案中的一个材料。其实日本当时的经济结构改革，也有一部分是受到了外压所致而形成的，所以这也是一个思考的方向。

　　周志兴：还有没有问题?……小年先生!

　　许小年(中欧国际工商学院经济学和金融学教授)：关于中美贸易摩擦，在座各位大多从事经济研究，把关注点集中于经济领域;实际上，对于中美两国而言，意义和影响远超经济领域。中国经济起飞始于1978年邓小平先生启动改革开放，弹指一挥间，40年过去了，开放一直是中国的基本国策。然而，中美贸易摩擦给中国长期执行的成功开放国策投下一道阴影，使得世界在怀疑——乃至于使得中国国内在怀疑——我们是否还继续实行开放政策。这一话题引人关注，其溢出效应之广，远超出纯粹经济领域。

　　而在美国方面，就我个人观察，存在同样效应。美方将贸易制裁、提高关税作为遏制中国的方法之一，亦是它出于全球战略考量。美国对华遏制和制裁，实际上与1985年《广场协议》迥然不同，因美施压要求日元升值之时，日美在政治、军事上是同盟，而今美国视中国为其全球主导地位之挑战者，因而，与1985年《广场协议》签订时之日美关系情况有别。中美两国贸易纠纷、摩擦，均有政治因素之作用。因此，两国贸易问题之解决，远比1985年《广场协议》复杂棘手。当然，中国国内学术界希冀能与美方由协商而达成协议。此对中国国内经济发展之重要意义不言而喻：会在中国国内传递信号，即开放政策没有改变，贸易纷争可由谈判、相互妥协而解决。

　　另者，就美方而言，其对中国崛起所感之紧张，可因此而得缓解。故而，请各位注意经济之外若干因素在贸易摩擦中所起之作用。

　　关志雄：跟刚才讲的有关，可能许教授可以回答我的问题。去年是改革开放40周年，现在也提到像2001年中国加入WTO一样，会再用外压推动这个方式。如果把改革和开放分开来看，我觉得，政府比较热衷于开放，但对改革——用中国的语境来讲，改革应该就是市场化改革——仍然不太积极。原因究竟在哪里呢?为什么开放比改革容易，反过来说，为什么改革比开放要难，能否从中国国情角度说明一下?

　　周志兴：这应该是不太好回答的问题，得要很多话来说。

　　许小年：改革、开放，我个人以为，两者不可分开。若中国无开放，则无改革。反之亦然：若无改革，则中国不可能继续向世界开放。就我在国内感受而言，并非改革滞后于开放、开放比改革更易，而是目前改革、开放都难。在中国国内，进一步推动开放，和进一步推动改革一样，都面临重重阻力。尽管中共十八届三中全会确定改革总体方向为让市场在配置资源过程中发挥决定性作用，此为三中全会所确定之基调，但自此次会议以来，国内市场化改革举步维艰，开放亦遭遇一系列挫折，挫折之一即中美之间贸易摩擦之激化。

　　周志兴：这无非是界定什么是开放。下面有请贾康先生。

　　贾康(华夏新供给经济学研究院首席经济学家)：补充一点我的感受。一方面，许小年先生刚才强调的改革开放的有机联系我是认同的。另一方面，我有一个观察，这两者之间确实也有区别。在实际事务中、在中国国内，像我们这样的研究者更多感受到的是改革的难度非常明显，可以称为步履维艰，改革到了深水区，甚至有时候感觉是，只表示了态度，而没有实际行动。开放这方面，本来势头也和改革有类似之处，好像很难往前推动了，但客观地讲，有一种实际形成的倒逼——我现在在一些场合也听到中国国内的研究者使用这个话——在中美贸易摩擦升级以后，首先是外部压力逼着中国在开放方面不得不有新的姿态。当然，在中国政府宣布时，往往会说我们主动采取了一些新的措施，最典型的是我在场的2018年博鳌亚洲论坛，论坛上宣布我们要降低关税和非常确定无疑地放宽金融准入——放宽金融准入是，紧接着领导人的发言，由当时金融部门的领导人宣布了十条左右具体措施，这些措施确实都在贯彻的过程中了。最近又有一轮新的金融方面的开放在实实在在的推进，包括外资在中国国内开办保险公司、银行金融机构方面具体的措施，。而关税的降低，它也有开放的意义，关税的降低是从汽车和药品开始，非常明确地有一定力度的向下调整。而实际生活中间，中国的一些百姓确实得到了不可忽视的好处：最典型的是，中国有癌症病人的家庭，最近一段时间，这样的措施给他们带来了一种福音，非常明确地降低了用药成本，首先是药的可得性，接着是获得医疗药品的成本明显降低了。这都是在所谓贸易战打响之后，在某种意义上逼出来的。所以，这种倒逼——外部压力和中国内部矛盾累积合在一起交织而成的图景——往往可以坏事变好事;谁也不愿意打贸易战，但是客观上这个事要以分析的态度来看。

　　跟着的，我认为确实还有一个推进，既然在开放方面，有些事情是大势所趋、非做不可，这个开放就会倒逼中国国内本来很难推动的改革措施。因为开放了，跟国际惯例形成更好的对接了，那么实际上就要带来中国所谓的“清理文件柜”的作用。本来本土上讲法制化，中国的所有红头文件都是法制体系里面的组成部分——这些红头文件有模有样摆在那儿——没有特别的力量去推动它，它就继续起作用，而扩大开放以后，一批一批的文件要宣布废止。上一轮“入世”已经经历过清理文件柜的过程——杜润生老前辈称为“一轮新的变法”——这种变法有时候动作比较大，有时候动作比较小，但是进一步扩大开放，一定能启动这种变法的作用。我注意到早前的关税和金融方面的进一步扩大开放，跟着的是什么呢?是在讨价还价的过程中，你中有我、我中有你，中美之间的投资其实有新的突破。那边还剑拔弩张，这边宣布特斯拉在中国上海有一个世界上最大外商投资单体工厂——这是突然冒出来的一个消息。到后来气氛有所缓和之后，马斯克专门到北京，在紫光阁和李克强总理又有面对面的交流，而且会谈之后陪同李总理出来观看停在紫光阁前面的他的那台新型的新能源汽车。过去可能有这样的主意，但是总觉得对不上双方的平衡点，而有了这个压力以后，中国方面实际上放宽准入，和美国的有心在中国大干一场的投资家，双方一下子对上了，形成了新的平衡。这个新的平衡，看起来是一个产业链上的两端你中有我、我中有你的新的案例，实际的意义可以扩散。既然整个产业链是你中有我、我中有你，而且很多人认为这里面有机会，要去抓住这个机会，这就意味着中美之间处理得好，完全可以避免所谓冷战：因为冷战时期美苏各领一个产业链，现在不存在这样的格局，美中共同处在一个产业链里面。这就是我们现在观察这个问题很值得进一步玩味之处。

　　按照这样的理解，既然改革和开放有一致的地方，又有也许不一致的地方，中国如果能抓住开放，进一步扩大开放，克服过去犹疑之处，做得更坚决更有力度一些，客观上有可能进一步产生的是开放促改革、倒逼改革、倒逼清理文件柜，而且这样你中有我、我中有你的互动，可能就做得在这中间产生新的机会。我补充这个观察。

　　华生：加一句，因为刚才我问了问题，所以我得回答一个问题。我刚才问的问题得到了一部分解答，实际上我还有很多困惑，希望下面有机会的时候再问。

　　我的回答只有几句话。为什么改革显得比开放更难?这个道理比较简单，中国一百多年前就是开放起步的，没有开放，就没有改革。没有开放，中国人现在可能还是头上留着长辫子的。那么，开放为什么比改革容易呢?中国的经验、日本的经验都证明了一点，要求开放的人，后面是带着实力的，你不开放，他比你还厉害，所以你就被迫开放。要求改革的人，实力不足，所以就比较难。我就说这点。

　　注：本节讨论环节中许小年、贾康两位老师的发言未经本人审订