"钝角网"按：知名记者、《财经》杂志主笔马国川的书《国家的启蒙：日本帝国崛起之源》上个月由中信出版社出版。作为一名作为学者型的记者，他这次将视角放在了19世纪的日本明治维新时代，通过描写59个著名历史人物和重大历史事件，生动记录了60年间日本奋起追赶、建设现代国家的艰难历程，也分析了日本后来走上军国主义道路的内在原因。对于当下的中国而言，日本所走过的那段"大国崛起"的道路有着强烈的现实意义。

　　7月10日，关于《国家的启蒙》，"钝角网"对马国川进行了专访，以期解析日本从一个落后国家跻身世界强国之列、成就了近代世界史上"大国崛起"的独特模式。以下为采访内容。原题为《从明治维新看国家的启蒙与崛起》

　　日本"全盘西化"的过程并非一帆风顺

　　钝角网：您这本《国家的启蒙》从"黑船来航"一直写到明治天皇去世。从这段历史来看，一开始是思想层面的论争和转变，推动了这个国家从政治、社会层面的革新。在这个过程中，我们看到了一个落后的东方国家走向现代化的历程。1894年爆发甲午战争，大清国竟然被日本打败，意味着洋务运动的失败。是否可以说，甲午战争实际上是从思想到制度层面实现变革的日本，打败了只在器物和技术上进行革新的中国?我想请您介绍一下这个层面上的对比。

　　马国川：这个说法流传了很久，还是有一定历史说服力的。现在回看明治维新，当然里面也有很多问题，比如说，日本的军国主义和这场改革不彻底有很大的关系。但是总体来说，在1868年开启的这场改革运动，是思想、社会、政治、经济、军事等全方位的变革。所以，它能够在那么短的时间里积累起那么大的实力来，一举超越大清国。其实，在甲午战争之前，日本没想过自己会有实力和大清政国抗衡。战争爆发之初，日本人也没有必胜的把握。当胜利的消息传到日本之后，真的是举国若狂。

　　当时中国是什么样的情况呢?我写了一篇文章叫《李鸿章的痰盂和中国改革的命运》，可惜没有收入本书。我讲了一个关于李鸿章的小故事：我在参观《马关条约》签约旧址的时候发现，李鸿章的座位旁边有一个痰盂，是他从国内专门带到日本去的。李鸿章习惯随地吐痰，所以他走到哪里都带着一个专用痰盂。在《马关条约》之后的第二年，李鸿章到欧美走了一圈，也带着它。沙俄外交部长维特回忆录里专门讲了李鸿章吐痰的情形，当时欧美报纸上也刊登了很多有关李鸿章吐痰的逸闻趣事。

　　李鸿章被誉为晚清最开明的政治家、外交家，一直和外国使节打交道，不可能不知道外交文明礼仪，可是他一生没有改变自己的生活积习，连随地吐痰的恶习也不肯改一改!由此我想起来，1978年邓小平出访新加坡，李光耀知道邓小平有吐痰的习惯，专门安放了一个明朝的青花瓷痰盂。结果在整个新加坡的时间里，邓小平都没有用到。这两件事说明什么呢?李鸿章不是不能改变，而是他不愿意改，反而把随地吐痰当成权势的显摆。我们认为李鸿章是晚清思想最解放的人物，这个人却连生活恶习都不想改，涉及思想、制度，他更是根本不想触动，只想做一个"裱糊匠"。李鸿章注重的是器物层面的近代化，对于制度与文明的变革是忽略的。虽然洋务运动失败了，但是他仍然极力维护旧制度与旧文明。

　　可是日本人就不一样，明治维新的第三年，日本人就开始进行"头发革命"，将传统的发型剪掉了。日本男人传统的发型叫做 "丁髷"，就是将头顶部的头发剃光，其余的头发结成发髷向前面弯曲伏在头顶。外国人把这种发型叫做"猪尾巴(pigtail)"。所以，最早"猪尾巴"不是用来骂中国人的，是用来骂日本人的。但到1871年他们就把头发剪了，而且是天皇带头做的。中国一直到清朝亡了之后才剪头发的，足足比日本晚了三十多年。

　　这本书里面有很多诸如此类的小细节，都说明了日本改革的决心很大，没有什么历史包袱。清王朝是死要面子活受罪，败了也不会言败，把"面子"看的特别重要。

　　钝角网：在日本所有推进的改革，基本上是"全盘西化"的过程，其中也有提出批评，拿"国情"、"特色"作为理由，那日本是怎么克服这些所谓的批评，走向"全盘西化"的道路呢?

　　马国川：真正的历史其实很复杂的。看似泾渭分明的历史，其实是沟壑纵横，歧路多多。维新一开始，"西化"确实是暴风骤雨式的：头发剪掉了、武士刀废除了、四民平等了，连吃饭的习惯都变了。原来日本人只吃米，不吃肉，还引发了很激烈的"米肉之争"，后来大家争着去吃肉。日本在思想上没有太多的障碍，不像中国有那么多的历史包袱，最典型的就是森有礼和李鸿章的争论。森有礼是日本驻中国公使，1876年到保定去见直隶总督李鸿章，当时刚好是除夕之夜，两个人谈了好几个小时。李鸿章说，你们日本人搞改革把祖宗服饰都给变了，实在不应该，森有礼据理驳斥。这是两个面临不同抉择的东亚国家的对话，预示这两个国家的不同前途。

　　改革一开始推进地确实非常顺利，因为日本人认识到，只有彻底改革才是出路。但是到了明治后期，当这个国家的国力逐渐强大起来之后，日本人的思想开始发生转变。他们觉得，西方那一套东西也无非如此，还不如我们呢，我们马上就超越它们了。于是，国粹主义、民族主义的东西就开始流行起来了.这些思潮认为，日本有自己的特色，日本的东西就是最好的，一定要保护好，要争回往日的荣光。这些东西和军国主义同流合污之后，就使得明治后期的日本走向邪路了。草灰蛇线，伏脉千里，一直到20世纪40年代"二战"，都和明治晚期的国粹主义、民族主义思想有很大的关系。

　　同为"后发国家"，日本在崛起过程中为我们提供了深刻教训

　　钝角网：那日本这个国粹主义复兴的过程，对我们今天有何借鉴呢?

　　马国川：后发国家都有相似之处，虽然在开始的时候似乎很不相同。比如，日本一开始就有虚心学习的意识，而中国就不那么服气，天朝大国，凭什么学西方?后来被几场战争打败了，还是学吧。学着学着，这些后发国家又觉得自己崛起了，你们有什么了不起?当这种心态膨胀起来的时候，民族主义、国粹主义就开始泛滥，打的旗号就是"特色"，以"特色"来否定普遍价值，以传统来否定现代价值。到后来，就开始"算旧账"，西方欺压我们这么多年，现在我强大了，也要报复你们。

　　钝角网：那在这个过程中，日本有什么方面的教训?

　　马国川：因为这些东西和军国主义的东西合流以后，很容易把国家推到邪路上去。在明治后期，以思想家德富苏峰为代表，提出了一个命题：日本到底是和平膨胀，还是武力膨胀?在日语里，"膨胀"就是"崛起"的意思，所以这个命题就是"武力崛起"，还是"和平崛起"?很遗憾，大部分人支持武力崛起，大力宣传"日俄必有一战"、"日美必有一战"。在他们看来，只有通过战争，才能证明日本真正跻身世界列强了。这个主张和刚才讲的那些思潮是有直接联系的。因为这些主张武力崛起的恰恰都是民族主义者、国粹主义者、"特色论"者，这些思潮后来和军国主义合流了。他们完全不知道，可以用和平的方式融入这个世界。日本给其他后发国家提供了深刻的历史教训。

　　钝角网：在许多人看来，日本是东西方文明结合的一个典范，它是如何做到的呢?

　　马国川：日本真正实现东西方文明结合，还是在"二战"之后吧。日本成为世界第二大经济体，真正实现"和平崛起"以后，才比较好地解决了这个问题。

　　在上90年代的时候，季羡林先生提出了一个观点"三十年河东，三十年河西"，认为21世纪是东方文化的世纪、是中国文化的世纪。其实这是"二元对立论"，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。周有光先生针对这种观点提出了"双文化论"：现代国家是传统文化和现代文化的结合，既有属于这个国家的传统文化，也有覆盖全世界的现代文化。这是非常高明的论断。传统文化和现代文化没有那么大的对立，在现代化过程中虽然会有适应的过程，但二者会自然融合的，台湾、香港都是很好的例证。所谓"文化冲突"，很大程度上是某些政治家和脑袋有"贵恙"的人故意制造出来的。如果没有政治家和别有用心的人故意操纵这个话题，它就不会成为大问题。

　　"国民性"是个伪命题

　　钝角网：日本对中国文化有深入研究的一个汉学家内藤湖南，他写了一个《支那论》，当然对中国有一些侮辱性的描述，他说中国是一个蚯蚓式的国家。还写了一段描述中国人的文字，就说蚯蚓这种低级动物，把它的身子切断了，其他部分还有感觉，还在活着。其实他这个描述，有的人就说他形容明治维新之前的日本人也非常准确，没有经过改造。日本就通过明治维新，就像您说的，通过"国家的启蒙"，让国民性得到了改造，国家逐渐强大。它改造这个过程，也显示出国民性的改造，通过一些精英的努力，通过个人层面的推动，是可以的。张宏杰老师写了一本书《中国国民性演变》，他就说中国的专制制度对中国国民的劣根性形成有一个非常重要的作用。我想听一下您的意见，您觉得造成中国国民性落后的原因，还有我们如何改造它?

　　马国川：对这个问题，我从两个方面回答。

　　一方面，我越来越怀疑"国民性"的说法，"国民性"很可能是伪命题。

　　一个国家人口众多，本身有千差万别，笼统地说这个国土上的人有统一的"国民性"，可能站不住脚。

　　第二点，如果真的有"国民性"的话，它也是可以改变的，根本制约性因素就是政治文明，或者说，"国民性"是政治文明的一种产物。我不相信"有什么样的国民，就有什么样的统治者"之类的说法。其实是，有什么样的统治者，就有什么样的政治文明，就有什么样的国民。不要把棒子打到普通人身上去，在一个缺乏政治文明的国度里，芸芸众生对国家发展其实是没有什么实质影响力的。

　　"避席畏闻文字狱，著书只为稻梁谋"，清朝知识分子为什么不敢说话?就是因为有专制统治者在那里，随时都可以砍头。所以，我们要首先要了解，造成愚昧的"国民性"的是那些残酷的统治者、是那套不地道、不文明的政治体制，而不是在这套政治体制下苟活的平民。如果要指责的话，应该是指向那种政治生态，而不是向所谓的"国民性"开战。如果用"国民性"这样的说法来解释一个国家的进退的话，往往是在为统治者辩护。

　　钝角网：您在《国家的启蒙》这本书里讲到了日本前首相伊藤博文，其实他以前也是一个爱国愤青。他们从"愤青"，逐渐转向平和，转向理性，中间经历了什么，是怎么做到的?对中国又有什么启发和借鉴?

　　马国川：后发国家很容易产生"愤青"，这是可以理解的：当一个新东西来了以后，人们搞不清楚它的来头，总觉得我是天下第一，不需要你们进来，何况他会认为这个东西可能是伤害我的，因此必然有些人会产生过激的反应。因为不是所有的人都能很快接受新事物，一个人的智力水平、人生阅历、心胸见识都对他的判断有很大的影响，年轻人就像扁桃体一样，身体有毛病，它首先发炎。因为年轻人本身就是最激进、最不成熟的一群人，最容易成为"爱国愤青"。在日本刚打开国门的时候，就有这样一些"爱国愤青"，见了外国人就杀，后来就开始杀自己人，他们的理由是"谁跟外国人接触，谁就是日奸，当然要杀"。为什么他们后来改变了?根本上还是被现实教育了，

　　伊藤博文是最典型例子，他年轻的时候激情昂扬地投身于激进活动中，密谋各种暗杀活动：从暗杀幕府大佬，到暗杀理性开国派，再到暗杀外国公使，但是少有收获，许多人反而轻易地丧送性命。血与火并没有带来希望，使得伊藤博文陷入了困境。幸运的是，后来他有机会去英国看了看，发现原来世界是这样的，英国人也不是青面獠牙的怪兽，和我们是一样的人，而且确实比我们要先进。他回国之后，正好他的家乡和英国打仗，一败涂地。伊藤博文这样的年轻人马上就明白了，盲目排外没有任何好处，只能让国家受损，唯一的办法就是向人家学习、追赶人家，成为现代国家。所以，现实是最好的鞭子。

　　钝角网：虽然现实教育了一些"愤青"，但是还有一些年轻人，出去回来以后反而更"愤青"了，这又何解?

　　马国川：确实有这样的现象。我觉得有两种人：一种人是"精致的利己主义者"，他们很清楚怎么来获取最大的利益，"愤青"表演不过是获取利益的手段;另一种人可能真是"脑髓里有点贵恙"。其实，一个人认清一个国家是很难的，并不因为你到欧美国家读了博士，就头脑清明，什么都通了，恰恰因为有些人学的太专了，反而更不能清除地理解自己置身的国家。

　　钝角网：您是如何看待日本历史上的"爱国贼"现象呢?

　　马国川：确实有一些无知者，他们对于异质文明会有非理性的过激反应。还有一些心怀鬼胎的人在背后，把他们当作枪使。日本的"爱国贼"背后，很多都是有政治势力支持的，这些支持者中甚至包括明治天皇的父亲---孝明天皇，这位天皇是一个很狂热的排外分子，他曾经说过"纵使皇国一端化为焦土，亦绝不愿开港交易"。一些"愤青"就是受到天皇的鼓舞，卖力地去杀外国人和所谓的"国贼"。

　　"明治维新"是一段成败参半的改革故事

　　钝角网：我们看到，日本通过明治维新，一方面它从一个落后的国家变成一个现代化的国家，很多思想家起到了"启蒙"的责任。但是另一方面，这中间又有很多势力为了自己的利益，对国民进行洗脑，造成国家走向军国主义。从这两方面来看，它既是"启蒙"，中间又包含了一些"洗脑"，您怎么评价这个问题?

　　马国川：在明治维新中期以前，启蒙具有压倒性的优势，比如说福泽谕吉的《劝学篇》，年轻人几乎人手一册，他就像一个"民间的教育部长"，影响非常大。包括启蒙团体"明七社"，影响也是很大的。但是到了明治维新后期，反启蒙的力量开始占据上风，反启蒙压倒了启蒙。

　　比如说，明治前期的教育基本上是自由主义教育，提倡自立、自强、自由、平等，但是，1878年《教育敕语》颁布之后就变了，学生都要读《教育敕语》，每天还要向天皇和皇后的照片鞠躬。这么做的目的就是一个：让学生做忠君的奴才，不要做公民，要做臣民。这种教育其实就是洗脑。洗脑是很容易成功，因为人是很懒惰的动物，批判性思维太费脑子了，接受一个简短明确的结论多么省心啊。教育转向培养忠君的奴才，产生了非常严重的后果，因为被洗脑的人不可能成为现代公民。

　　因此，我认为明治维新不是一场真正意义上的建设现代国家的成功故事。如果历史在1912年戛然而止，这个国家从封闭落后一跃成了世界列强，很是值得学习。但是如果我们站在1945年来回顾历史，就会发现，日本的现代化故事毋宁是一个失败的故事。

　　有一位尊敬的前辈在看完这本书后说，这本书没有写完。确实，我将来会写一本《国家的歧路》，从1912明治天皇去世到1945年，日本是怎样一步一步走向败局的。在这过程中，所有的人好像都是稀里糊涂的把这个国家推向了毁灭，包括日本的政治家。

　　总之，我认为明治维新是一个成败参半的改革故事。如果我们纵观1853年到1945年日本近代史，就可以很清楚的看到，一个国家开国--改革--崛起--迷茫--歧路--毁灭的历史过程。

　　钝角网：感觉更像是一个悲剧。

　　马国川：对，是一个悲剧。最后一篇《明治之死》就写道，虽然这个国家如烈火烹油一般， 1894年战胜中国、1905年战胜俄国，成了列强都承认的崛起的大国，但是诸多问题也开始浮出水面：第一，两极分化，贫富差距非常大;第二，思想言论控制非常残酷，个人没有什么政治自由;第三，政治体制有很多漏洞和扭曲。天皇去世以后，这个国家到底往哪去，大家都不知道。人们只知道，给这一代人带来荣光的一个伟大时代远去了。

　　当然我们现在都很清楚了：明治去世之后，日本出现了"大正民主"时代，但是很短暂的，只有十几年，有人甚至说"大正民主"是一朵"谎花"。到了1930年代，这个国家就开始在邪路上一路狂奔了，一个悲剧加一个悲剧，没有任何力量能阻止它，只能眼睁睁看着自己的国家滑向战争的深渊。

　　日本是中国的镜子，也是中国的鞭子

　　钝角网：您刚才提到了福泽谕吉，当然他的《劝学篇》很有名，但他还有一本书叫《脱亚论》。有些人就指出《脱亚论》其实是日本军国主义的思想背景，您怎么看待他的这本《脱亚论》?

　　马国川：《脱亚论》我认真看了好几遍，我的看法是这样的：当时整个东亚都是很落后的，日本的出路就是要走向世界、走向现代文明。这有错吗?没有错啊。当时的亚洲是落后的，福泽谕吉的意思是说，我们首先要走出这样的落后状态，进入现代文明。

　　福泽谕吉希望中国也也脱离落后蒙昧的状态，变成文明国家，这也没有错。我们难道希望满清那样的政权再干几百年吗?但是，有些人在思想上、感情上不能接受。一个东方国家，怎么能够脱亚呢?脱亚干什么，是不是想和列强在一起欺负我们?我觉得这不是福泽谕吉的意思，他主要的想法，还是想让日本脱离蒙昧状态、引入现代文明。而且日本地理位置也决定了它不可能脱离亚洲。他的这种说法，只是用来表明了日本人的一种很决绝的态度，就是承认我确实落后了，比不上列强，我就要甘心俯首的、诚诚恳恳地学。

　　至于后来日本走向军国主义，我觉得和《脱亚论》没有太多的关系。很多人把自以为是的东西附加到了这篇经典文章上。什么叫经典?经典就是大家都知道，但没人读的东西。《脱亚论》就是经典，讲日本的时候都要讲，但是有没有人一字一句地分析?恐怕没有多少人这么做过。有很多人以讹传讹，甚至压根儿就没有读过这篇文章。

　　钝角网：明治维新以后，日本是如何定义自己的，或者是怎么看待自己的呢?

　　马国川：明治后期的时候，日本慢慢迷失了自己。维新开始的时候很清楚，目标就是"与万国并立"，成为一个先进国家。现在"富国强兵"目标基本上实现了，跻身世界列强了，国家往哪去呢?不知道。说是盛世，但是盛世下面有波澜，新的目标在哪里，谁也不知道，日本进入了一个非常迷茫的时期。当权者也认识到这个国家有很多问题，于是开始有各种各样的东西出来了，比如说"生命线"、"利益线"，再后来又有"满蒙生命线"，不再满足于本土，而是逐步把朝鲜、中国东北当成他的"利益范围"，说明日本已经膨胀的不知所以了。

　　我把这本书的第三部分称为"暧昧明治梦"，就是描述日本改革初步成功后的迷茫。"明治梦"到底是一个什么梦?日本的现代性方案在哪里?国家怎么定位?国民怎么自处?知识分子怎么定位自己?等等，这些问题都没有答案。

　　钝角网：那它是如何走出这个迷茫期的呢?跟美国打吗?

　　马国川：最后就是跟美国打，打败之后就醒了，重新走向世界，回归文明。不过不再是武力崛起，而是以和平的方式融入世界。日本彻底告别了明治维新，完成了现代化转型。

　　对于中国来说，至今仍然处在以鸦片战争为起点的历史延长线上，因为中国的现代化还没有完成。为了避免走弯路，就要借鉴其他国家的经验，吸取教训。日本是中国的镜子，也是中国的鞭子，从日本这面镜子里，中国可以映照出自己的进退得失;以日本为鞭子，中国可以让自己保持警醒。现代化是一条充满荆棘的道路，只有戒惧戒慎，才有可能避免歧途。

 　　"钝角网"按：知名记者、《财经》杂志主笔马国川的书《国家的启蒙：日本帝国崛起之源》上个月由中信出版社出版。作为一名作为学者型的记者，他这次将视角放在了19世纪的日本明治维新时代，通过描写59个著名历史人物和重大历史事件，生动记录了60年间日本奋起追赶、建设现代国家的艰难历程，也分析了日本后来走上军国主义道路的内在原因。对于当下的中国而言，日本所走过的那段"大国崛起"的道路有着强烈的现实意义。

　　7月10日，关于《国家的启蒙》，"钝角网"对马国川进行了专访，以期解析日本从一个落后国家跻身世界强国之列、成就了近代世界史上"大国崛起"的独特模式。以下为采访内容。原题为《从明治维新看国家的启蒙与崛起》

　　日本"全盘西化"的过程并非一帆风顺

　　钝角网：您这本《国家的启蒙》从"黑船来航"一直写到明治天皇去世。从这段历史来看，一开始是思想层面的论争和转变，推动了这个国家从政治、社会层面的革新。在这个过程中，我们看到了一个落后的东方国家走向现代化的历程。1894年爆发甲午战争，大清国竟然被日本打败，意味着洋务运动的失败。是否可以说，甲午战争实际上是从思想到制度层面实现变革的日本，打败了只在器物和技术上进行革新的中国?我想请您介绍一下这个层面上的对比。

　　马国川：这个说法流传了很久，还是有一定历史说服力的。现在回看明治维新，当然里面也有很多问题，比如说，日本的军国主义和这场改革不彻底有很大的关系。但是总体来说，在1868年开启的这场改革运动，是思想、社会、政治、经济、军事等全方位的变革。所以，它能够在那么短的时间里积累起那么大的实力来，一举超越大清国。其实，在甲午战争之前，日本没想过自己会有实力和大清政国抗衡。战争爆发之初，日本人也没有必胜的把握。当胜利的消息传到日本之后，真的是举国若狂。

　　当时中国是什么样的情况呢?我写了一篇文章叫《李鸿章的痰盂和中国改革的命运》，可惜没有收入本书。我讲了一个关于李鸿章的小故事：我在参观《马关条约》签约旧址的时候发现，李鸿章的座位旁边有一个痰盂，是他从国内专门带到日本去的。李鸿章习惯随地吐痰，所以他走到哪里都带着一个专用痰盂。在《马关条约》之后的第二年，李鸿章到欧美走了一圈，也带着它。沙俄外交部长维特回忆录里专门讲了李鸿章吐痰的情形，当时欧美报纸上也刊登了很多有关李鸿章吐痰的逸闻趣事。

　　李鸿章被誉为晚清最开明的政治家、外交家，一直和外国使节打交道，不可能不知道外交文明礼仪，可是他一生没有改变自己的生活积习，连随地吐痰的恶习也不肯改一改!由此我想起来，1978年邓小平出访新加坡，李光耀知道邓小平有吐痰的习惯，专门安放了一个明朝的青花瓷痰盂。结果在整个新加坡的时间里，邓小平都没有用到。这两件事说明什么呢?李鸿章不是不能改变，而是他不愿意改，反而把随地吐痰当成权势的显摆。我们认为李鸿章是晚清思想最解放的人物，这个人却连生活恶习都不想改，涉及思想、制度，他更是根本不想触动，只想做一个"裱糊匠"。李鸿章注重的是器物层面的近代化，对于制度与文明的变革是忽略的。虽然洋务运动失败了，但是他仍然极力维护旧制度与旧文明。

　　可是日本人就不一样，明治维新的第三年，日本人就开始进行"头发革命"，将传统的发型剪掉了。日本男人传统的发型叫做 "丁髷"，就是将头顶部的头发剃光，其余的头发结成发髷向前面弯曲伏在头顶。外国人把这种发型叫做"猪尾巴(pigtail)"。所以，最早"猪尾巴"不是用来骂中国人的，是用来骂日本人的。但到1871年他们就把头发剪了，而且是天皇带头做的。中国一直到清朝亡了之后才剪头发的，足足比日本晚了三十多年。

　　这本书里面有很多诸如此类的小细节，都说明了日本改革的决心很大，没有什么历史包袱。清王朝是死要面子活受罪，败了也不会言败，把"面子"看的特别重要。

　　钝角网：在日本所有推进的改革，基本上是"全盘西化"的过程，其中也有提出批评，拿"国情"、"特色"作为理由，那日本是怎么克服这些所谓的批评，走向"全盘西化"的道路呢?

　　马国川：真正的历史其实很复杂的。看似泾渭分明的历史，其实是沟壑纵横，歧路多多。维新一开始，"西化"确实是暴风骤雨式的：头发剪掉了、武士刀废除了、四民平等了，连吃饭的习惯都变了。原来日本人只吃米，不吃肉，还引发了很激烈的"米肉之争"，后来大家争着去吃肉。日本在思想上没有太多的障碍，不像中国有那么多的历史包袱，最典型的就是森有礼和李鸿章的争论。森有礼是日本驻中国公使，1876年到保定去见直隶总督李鸿章，当时刚好是除夕之夜，两个人谈了好几个小时。李鸿章说，你们日本人搞改革把祖宗服饰都给变了，实在不应该，森有礼据理驳斥。这是两个面临不同抉择的东亚国家的对话，预示这两个国家的不同前途。

　　改革一开始推进地确实非常顺利，因为日本人认识到，只有彻底改革才是出路。但是到了明治后期，当这个国家的国力逐渐强大起来之后，日本人的思想开始发生转变。他们觉得，西方那一套东西也无非如此，还不如我们呢，我们马上就超越它们了。于是，国粹主义、民族主义的东西就开始流行起来了.这些思潮认为，日本有自己的特色，日本的东西就是最好的，一定要保护好，要争回往日的荣光。这些东西和军国主义同流合污之后，就使得明治后期的日本走向邪路了。草灰蛇线，伏脉千里，一直到20世纪40年代"二战"，都和明治晚期的国粹主义、民族主义思想有很大的关系。

　　同为"后发国家"，日本在崛起过程中为我们提供了深刻教训

　　钝角网：那日本这个国粹主义复兴的过程，对我们今天有何借鉴呢?

　　马国川：后发国家都有相似之处，虽然在开始的时候似乎很不相同。比如，日本一开始就有虚心学习的意识，而中国就不那么服气，天朝大国，凭什么学西方?后来被几场战争打败了，还是学吧。学着学着，这些后发国家又觉得自己崛起了，你们有什么了不起?当这种心态膨胀起来的时候，民族主义、国粹主义就开始泛滥，打的旗号就是"特色"，以"特色"来否定普遍价值，以传统来否定现代价值。到后来，就开始"算旧账"，西方欺压我们这么多年，现在我强大了，也要报复你们。

　　钝角网：那在这个过程中，日本有什么方面的教训?

　　马国川：因为这些东西和军国主义的东西合流以后，很容易把国家推到邪路上去。在明治后期，以思想家德富苏峰为代表，提出了一个命题：日本到底是和平膨胀，还是武力膨胀?在日语里，"膨胀"就是"崛起"的意思，所以这个命题就是"武力崛起"，还是"和平崛起"?很遗憾，大部分人支持武力崛起，大力宣传"日俄必有一战"、"日美必有一战"。在他们看来，只有通过战争，才能证明日本真正跻身世界列强了。这个主张和刚才讲的那些思潮是有直接联系的。因为这些主张武力崛起的恰恰都是民族主义者、国粹主义者、"特色论"者，这些思潮后来和军国主义合流了。他们完全不知道，可以用和平的方式融入这个世界。日本给其他后发国家提供了深刻的历史教训。

　　钝角网：在许多人看来，日本是东西方文明结合的一个典范，它是如何做到的呢?

　　马国川：日本真正实现东西方文明结合，还是在"二战"之后吧。日本成为世界第二大经济体，真正实现"和平崛起"以后，才比较好地解决了这个问题。

　　在上90年代的时候，季羡林先生提出了一个观点"三十年河东，三十年河西"，认为21世纪是东方文化的世纪、是中国文化的世纪。其实这是"二元对立论"，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。周有光先生针对这种观点提出了"双文化论"：现代国家是传统文化和现代文化的结合，既有属于这个国家的传统文化，也有覆盖全世界的现代文化。这是非常高明的论断。传统文化和现代文化没有那么大的对立，在现代化过程中虽然会有适应的过程，但二者会自然融合的，台湾、香港都是很好的例证。所谓"文化冲突"，很大程度上是某些政治家和脑袋有"贵恙"的人故意制造出来的。如果没有政治家和别有用心的人故意操纵这个话题，它就不会成为大问题。

　　"国民性"是个伪命题

　　钝角网：日本对中国文化有深入研究的一个汉学家内藤湖南，他写了一个《支那论》，当然对中国有一些侮辱性的描述，他说中国是一个蚯蚓式的国家。还写了一段描述中国人的文字，就说蚯蚓这种低级动物，把它的身子切断了，其他部分还有感觉，还在活着。其实他这个描述，有的人就说他形容明治维新之前的日本人也非常准确，没有经过改造。日本就通过明治维新，就像您说的，通过"国家的启蒙"，让国民性得到了改造，国家逐渐强大。它改造这个过程，也显示出国民性的改造，通过一些精英的努力，通过个人层面的推动，是可以的。张宏杰老师写了一本书《中国国民性演变》，他就说中国的专制制度对中国国民的劣根性形成有一个非常重要的作用。我想听一下您的意见，您觉得造成中国国民性落后的原因，还有我们如何改造它?

　　马国川：对这个问题，我从两个方面回答。

　　一方面，我越来越怀疑"国民性"的说法，"国民性"很可能是伪命题。

　　一个国家人口众多，本身有千差万别，笼统地说这个国土上的人有统一的"国民性"，可能站不住脚。

　　第二点，如果真的有"国民性"的话，它也是可以改变的，根本制约性因素就是政治文明，或者说，"国民性"是政治文明的一种产物。我不相信"有什么样的国民，就有什么样的统治者"之类的说法。其实是，有什么样的统治者，就有什么样的政治文明，就有什么样的国民。不要把棒子打到普通人身上去，在一个缺乏政治文明的国度里，芸芸众生对国家发展其实是没有什么实质影响力的。

　　"避席畏闻文字狱，著书只为稻梁谋"，清朝知识分子为什么不敢说话?就是因为有专制统治者在那里，随时都可以砍头。所以，我们要首先要了解，造成愚昧的"国民性"的是那些残酷的统治者、是那套不地道、不文明的政治体制，而不是在这套政治体制下苟活的平民。如果要指责的话，应该是指向那种政治生态，而不是向所谓的"国民性"开战。如果用"国民性"这样的说法来解释一个国家的进退的话，往往是在为统治者辩护。

　　钝角网：您在《国家的启蒙》这本书里讲到了日本前首相伊藤博文，其实他以前也是一个爱国愤青。他们从"愤青"，逐渐转向平和，转向理性，中间经历了什么，是怎么做到的?对中国又有什么启发和借鉴?

　　马国川：后发国家很容易产生"愤青"，这是可以理解的：当一个新东西来了以后，人们搞不清楚它的来头，总觉得我是天下第一，不需要你们进来，何况他会认为这个东西可能是伤害我的，因此必然有些人会产生过激的反应。因为不是所有的人都能很快接受新事物，一个人的智力水平、人生阅历、心胸见识都对他的判断有很大的影响，年轻人就像扁桃体一样，身体有毛病，它首先发炎。因为年轻人本身就是最激进、最不成熟的一群人，最容易成为"爱国愤青"。在日本刚打开国门的时候，就有这样一些"爱国愤青"，见了外国人就杀，后来就开始杀自己人，他们的理由是"谁跟外国人接触，谁就是日奸，当然要杀"。为什么他们后来改变了?根本上还是被现实教育了，

　　伊藤博文是最典型例子，他年轻的时候激情昂扬地投身于激进活动中，密谋各种暗杀活动：从暗杀幕府大佬，到暗杀理性开国派，再到暗杀外国公使，但是少有收获，许多人反而轻易地丧送性命。血与火并没有带来希望，使得伊藤博文陷入了困境。幸运的是，后来他有机会去英国看了看，发现原来世界是这样的，英国人也不是青面獠牙的怪兽，和我们是一样的人，而且确实比我们要先进。他回国之后，正好他的家乡和英国打仗，一败涂地。伊藤博文这样的年轻人马上就明白了，盲目排外没有任何好处，只能让国家受损，唯一的办法就是向人家学习、追赶人家，成为现代国家。所以，现实是最好的鞭子。

　　钝角网：虽然现实教育了一些"愤青"，但是还有一些年轻人，出去回来以后反而更"愤青"了，这又何解?

　　马国川：确实有这样的现象。我觉得有两种人：一种人是"精致的利己主义者"，他们很清楚怎么来获取最大的利益，"愤青"表演不过是获取利益的手段;另一种人可能真是"脑髓里有点贵恙"。其实，一个人认清一个国家是很难的，并不因为你到欧美国家读了博士，就头脑清明，什么都通了，恰恰因为有些人学的太专了，反而更不能清除地理解自己置身的国家。

　　钝角网：您是如何看待日本历史上的"爱国贼"现象呢?

　　马国川：确实有一些无知者，他们对于异质文明会有非理性的过激反应。还有一些心怀鬼胎的人在背后，把他们当作枪使。日本的"爱国贼"背后，很多都是有政治势力支持的，这些支持者中甚至包括明治天皇的父亲---孝明天皇，这位天皇是一个很狂热的排外分子，他曾经说过"纵使皇国一端化为焦土，亦绝不愿开港交易"。一些"愤青"就是受到天皇的鼓舞，卖力地去杀外国人和所谓的"国贼"。

　　"明治维新"是一段成败参半的改革故事

　　钝角网：我们看到，日本通过明治维新，一方面它从一个落后的国家变成一个现代化的国家，很多思想家起到了"启蒙"的责任。但是另一方面，这中间又有很多势力为了自己的利益，对国民进行洗脑，造成国家走向军国主义。从这两方面来看，它既是"启蒙"，中间又包含了一些"洗脑"，您怎么评价这个问题?

　　马国川：在明治维新中期以前，启蒙具有压倒性的优势，比如说福泽谕吉的《劝学篇》，年轻人几乎人手一册，他就像一个"民间的教育部长"，影响非常大。包括启蒙团体"明七社"，影响也是很大的。但是到了明治维新后期，反启蒙的力量开始占据上风，反启蒙压倒了启蒙。

　　比如说，明治前期的教育基本上是自由主义教育，提倡自立、自强、自由、平等，但是，1878年《教育敕语》颁布之后就变了，学生都要读《教育敕语》，每天还要向天皇和皇后的照片鞠躬。这么做的目的就是一个：让学生做忠君的奴才，不要做公民，要做臣民。这种教育其实就是洗脑。洗脑是很容易成功，因为人是很懒惰的动物，批判性思维太费脑子了，接受一个简短明确的结论多么省心啊。教育转向培养忠君的奴才，产生了非常严重的后果，因为被洗脑的人不可能成为现代公民。

　　因此，我认为明治维新不是一场真正意义上的建设现代国家的成功故事。如果历史在1912年戛然而止，这个国家从封闭落后一跃成了世界列强，很是值得学习。但是如果我们站在1945年来回顾历史，就会发现，日本的现代化故事毋宁是一个失败的故事。

　　有一位尊敬的前辈在看完这本书后说，这本书没有写完。确实，我将来会写一本《国家的歧路》，从1912明治天皇去世到1945年，日本是怎样一步一步走向败局的。在这过程中，所有的人好像都是稀里糊涂的把这个国家推向了毁灭，包括日本的政治家。

　　总之，我认为明治维新是一个成败参半的改革故事。如果我们纵观1853年到1945年日本近代史，就可以很清楚的看到，一个国家开国--改革--崛起--迷茫--歧路--毁灭的历史过程。

　　钝角网：感觉更像是一个悲剧。

　　马国川：对，是一个悲剧。最后一篇《明治之死》就写道，虽然这个国家如烈火烹油一般， 1894年战胜中国、1905年战胜俄国，成了列强都承认的崛起的大国，但是诸多问题也开始浮出水面：第一，两极分化，贫富差距非常大;第二，思想言论控制非常残酷，个人没有什么政治自由;第三，政治体制有很多漏洞和扭曲。天皇去世以后，这个国家到底往哪去，大家都不知道。人们只知道，给这一代人带来荣光的一个伟大时代远去了。

　　当然我们现在都很清楚了：明治去世之后，日本出现了"大正民主"时代，但是很短暂的，只有十几年，有人甚至说"大正民主"是一朵"谎花"。到了1930年代，这个国家就开始在邪路上一路狂奔了，一个悲剧加一个悲剧，没有任何力量能阻止它，只能眼睁睁看着自己的国家滑向战争的深渊。

　　日本是中国的镜子，也是中国的鞭子

　　钝角网：您刚才提到了福泽谕吉，当然他的《劝学篇》很有名，但他还有一本书叫《脱亚论》。有些人就指出《脱亚论》其实是日本军国主义的思想背景，您怎么看待他的这本《脱亚论》?

　　马国川：《脱亚论》我认真看了好几遍，我的看法是这样的：当时整个东亚都是很落后的，日本的出路就是要走向世界、走向现代文明。这有错吗?没有错啊。当时的亚洲是落后的，福泽谕吉的意思是说，我们首先要走出这样的落后状态，进入现代文明。

　　福泽谕吉希望中国也也脱离落后蒙昧的状态，变成文明国家，这也没有错。我们难道希望满清那样的政权再干几百年吗?但是，有些人在思想上、感情上不能接受。一个东方国家，怎么能够脱亚呢?脱亚干什么，是不是想和列强在一起欺负我们?我觉得这不是福泽谕吉的意思，他主要的想法，还是想让日本脱离蒙昧状态、引入现代文明。而且日本地理位置也决定了它不可能脱离亚洲。他的这种说法，只是用来表明了日本人的一种很决绝的态度，就是承认我确实落后了，比不上列强，我就要甘心俯首的、诚诚恳恳地学。

　　至于后来日本走向军国主义，我觉得和《脱亚论》没有太多的关系。很多人把自以为是的东西附加到了这篇经典文章上。什么叫经典?经典就是大家都知道，但没人读的东西。《脱亚论》就是经典，讲日本的时候都要讲，但是有没有人一字一句地分析?恐怕没有多少人这么做过。有很多人以讹传讹，甚至压根儿就没有读过这篇文章。

　　钝角网：明治维新以后，日本是如何定义自己的，或者是怎么看待自己的呢?

　　马国川：明治后期的时候，日本慢慢迷失了自己。维新开始的时候很清楚，目标就是"与万国并立"，成为一个先进国家。现在"富国强兵"目标基本上实现了，跻身世界列强了，国家往哪去呢?不知道。说是盛世，但是盛世下面有波澜，新的目标在哪里，谁也不知道，日本进入了一个非常迷茫的时期。当权者也认识到这个国家有很多问题，于是开始有各种各样的东西出来了，比如说"生命线"、"利益线"，再后来又有"满蒙生命线"，不再满足于本土，而是逐步把朝鲜、中国东北当成他的"利益范围"，说明日本已经膨胀的不知所以了。

　　我把这本书的第三部分称为"暧昧明治梦"，就是描述日本改革初步成功后的迷茫。"明治梦"到底是一个什么梦?日本的现代性方案在哪里?国家怎么定位?国民怎么自处?知识分子怎么定位自己?等等，这些问题都没有答案。

　　钝角网：那它是如何走出这个迷茫期的呢?跟美国打吗?

　　马国川：最后就是跟美国打，打败之后就醒了，重新走向世界，回归文明。不过不再是武力崛起，而是以和平的方式融入世界。日本彻底告别了明治维新，完成了现代化转型。

　　对于中国来说，至今仍然处在以鸦片战争为起点的历史延长线上，因为中国的现代化还没有完成。为了避免走弯路，就要借鉴其他国家的经验，吸取教训。日本是中国的镜子，也是中国的鞭子，从日本这面镜子里，中国可以映照出自己的进退得失;以日本为鞭子，中国可以让自己保持警醒。现代化是一条充满荆棘的道路，只有戒惧戒慎，才有可能避免歧途。