中日在缅甸民族和解问题上的共同努力

　　钝角网：下面我们谈一个关于缅甸的话题，您一直关注缅甸，在过去的5年中，您前往缅甸不下50次，五年前，您还被日本政府任命为“为促进缅甸民族和解而与相关国家政府谈判的日本政府代表”，同时，您也是“改善缅甸少数民族福利大使”。应该说在官方和民间的两个层面上，您都有重要的身份。

　　去年8月份开始，缅甸爆发“罗兴亚难民危机”，一直延续到今年，引起了多方关注，这让刚刚步入民主进程的缅甸政府以及昂山素季本人都遭到了不少非议。我想了解的是，您在缅甸付出了怎样的努力以及如何看待“罗兴亚难民问题”?

2011年12月昂山素季与笹川阳平会谈

　　笹川阳平：首先，我想说缅甸这个国家是一个潜力很大的国家，70年前它是亚洲国家发展的典范，除了日本就是缅甸的经济最好，曾经有过辉煌的时期，但是后来它不断跌落下来，有很多原因。这个国家有自己发展的潜力，是一个很有底子的国家。

　　“罗兴亚难民”的问题，比较吸引眼球，尤其是吸引西方社会的眼球。但从缅甸这个国家自己的建设或者是和平发展的角度来讲，对它来讲最重要的不是罗兴亚问题，而是15个少数民族武装力量一直在跟政府对抗，如何解决全国范围内自己民族间停战停火的问题。这个问题没有解决，是缅甸社会发展不起来最主要的原因。不光是这一任政府，上一任政府，包括缅甸军方，这是他们多年的一种夙愿，一直想实现这个目标，但是一直没有达到。这个问题，恕我直言，我们要用亚洲人的智慧去解决。就这个问题，日本和中国在协调缅甸15个武装力量跟政府谈判方面发挥了最大的作用。我们通过和中国的共同努力做到了一点，就是15个民族武装力量中，现在已经有10个答应和缅甸政府进行和平谈判。我们今后还将不断推动这个工作。

　　在我们做这些努力的时候，突然冒出一个“罗兴亚问题”，吸引了很多人的眼球。但是在解决缅甸问题上，我们不能光看一棵树，看不到森林。什么是森林?森林是缅甸的民族冲突，少数民族武装和政府间冲突的问题，而“罗兴亚问题”是其中的一棵树。

　　请大家不要误解，我并不是说“罗兴亚问题”不重要，“罗兴亚问题”非常重要，而且从人道主义来讲，也是非常重要很大的一个问题，最近日本政府也对它进行了大规模的人道主义支援，欧美的一些支援也都到位了。现在向着好转的方向在迅速发展，我想不久的将来，这个问题相对来讲，比缅甸其他民族问题会比较容易得到解决。

　　钝角网：我们知道，日本和缅甸的关系非常密切，缅甸国父昂山将军，在领导当年的缅甸独立运动时就与日本有过密切的联系。中国方面来看，目前，中国是缅甸第一大贸易国。在缅甸民族和解的问题上，从您的角度来看，中国发挥了怎样的作用?

　　笹川阳平：在解决缅甸民族和解的问题上，中国发挥着非常重要的作用。因为从军政府那个时候开始，以美国为首的西方国家对缅甸采取的是经济制裁的做法，在那种情况下，可能对他们唯一能够提供支持，提供帮助的就是中国，在某种程度上，他们是靠中国政府的支持才能走到今天。现在，缅甸突然实现了民主化，大家觉得这个弯子转得比较大，但是不管怎么转，在现在缅甸的北方，尤其是和中国比较接近的一些地方，有不少地区，那里流通的货币只有人民币，这样的地区在缅甸还为数不少。因此，我觉得作为地区政治大国，中国的作用是不可低估的。而且从“万隆会议”会议以后，中国提出和平共处原则，尤其还有不干涉内政的原则，到今天为止都能很好地坚持下来。在帮助缅甸解决国内民族问题方面，我坚信中国一定会恪守和平共处的原则，帮助缅甸解决他们的国内纷争;实现这个目标以后，中国一定会信守不干涉内政的原则，继续发挥它的作用。

　　在和缅甸一起合作解决民族纷争这个问题上，中国有着自己的优势，因为两国不存在着划界问题，因此相对来讲，障碍比较少，我相信日本和中国双方有必要携起手来，在推进缅甸国内和平进程这个工作上共同努力，做更多的贡献，使这个国家能够迈向和平。

　　钝角网：在缅甸问题上，应该说中日的合作也符合我们现在两国关系的趋向，就像今年五月份，安倍总理说的，通过大力发展中日关系，双方可携手应对地区及国际社会面临的种种难题，并肩负起重大责任。

　　笹川阳平：今天的访谈，我找到了一个比较好的主题，从对立走向合作。从对立走向合作，各种领域都可以涉及，日中两国之间也是存在着同样的现象，比如说我们曾经有一段两国的政治外交关系出现一些不稳定和对立的情况，后来我们也得到了周总(按：钝角网传媒总裁周志兴)的支持，比较快地实现了中国人民解放军和自卫队军官的合作交流项目，2月份和中方达成共识，4月份就来了。为什么要这么早来?双方都有想法，赶在大的政治人物互访之前，给他们铺路，因为最敏感的交流就是军队的交流，我们把敏感的环节先做了，一些障碍就去除了。这有利于实现包括李克强总理的访日，还有今年安倍总理的访华和习近平主席的首脑会谈等等，为他们的交流我们铲除一些障碍，向合作的方向做出努力，这可以作为今天我们这个访谈的主线。

　　“钝角网”按：6月30日，“笹川良一优秀青年奖学基金”中国项目25周年纪念活动在北京大学国际关系学院举行。这是一项由日本财团会长笹川阳平于1987年启动的奖学金项目，它向全世界44个国家的69所大学分别捐赠100万美元设立“笹川良一优秀青年奖学基金”(The Ryoichi Sasakawa Young Leaders Fellowship Fund，简称Sylff)。获得该奖学基金的各大学自行运作，并使用运作的收益向人文社会科学领域的研究生发放奖学金。迄今为止全世界获得该奖学金的学生已超过16，000人。

　　值得一提的是，“笹川良一优秀青年奖学基金”不拘泥于日本这个国家的因素，希望获奖学生超越宗教、民族、政治、经济、国界等因素的制约，在各种问题日趋复杂化的当代社会，做到既尊重自己，又尊重其他国家的文化及价值观的多样性，并在此基础上为促进人类的共同理解做出选择并付诸行动，期待获奖学生成长为既能立足于自己所在国家和地区，又能放眼全球的优秀人才。

　　1992年，北京大学、复旦大学、吉林大学、南京大学、兰州大学等5所高等院校设立了该奖学基金。这是在中国第一项冠有个人名称的奖学基金。其后，日本财团又于1994年在少数民族学生相对集中的云南大学、新疆大学、内蒙古大学，以及中山大学和重庆大学等5所院校设置了该奖学基金，使中国的该基金成员校达到了10所。设置当初正值中国全力推动改革开放，经济建设还远不及今日，因此100万美元的奖学基金在当时具有相当大的规模与影响力，获奖学生的数字也远远高过其他国家。同时，10所院校占据了全世界设置院校的七分之一，其获奖学生的总数达到了大约8，000人，约占全世界获奖人数的一半。他们当中有许多人已成为各自领域的佼佼者，同时为中日在多层面的相互理解发挥了很大作用。

　　纪念典礼后，笹川阳平会长接受钝角网专访，以下为访谈内容。

笹川阳平在“笹川良一优秀青年奖学基金”中国项目25周年纪念活动上致辞

　　中日之间最关键的还是要看两国国民的关系

　　钝角网：作为日本财团会长，“笹川日中友好基金”的总负责人，您推动了很多对中国的援助项目，包括已经设立有25年的“笹川良一优秀青年奖学基金”以及已经走过32个年头的“中日笹川医学奖学金”，可以说在多个领域为促进中日友好交流事业做出了卓越的贡献，中日民间的交往也日益密切。在中日关系正常化的这些年里，中日关系并非一帆风顺，我想问的是，在中日关系处于低谷的时期，您如何看待中日两国在政府层面与民间关系的反差?

　　笹川阳平：中日之间最关键的还是要看两国国民，国民的关系好不好，是不是相互依存，是不是有比较深度的交流。至于政府关系、外交关系好不好，那是另外一个问题。从政治家的角度来讲，各种想法都有，想法不同，而且每个人想要做的事情，他的主张、目标也不一样，相互之间难免会出现一些龃龉，我觉得最重要的还是两国老百姓，他们相处的怎么样，这是最关键的。

　　如果从这个意义上讲，六、七年前，日本形容与中国关系是“政冷经热”，把它作为一种不好的状态来看待，我觉得不应该这样看，说不定这是一种比较理想的关系。没有政治的介入，经济能够热起来，老百姓能够相互依存，而且这是涉及到对方生活的每一个细节，比如说对日本人来讲，能够品尝到中国的食品;对中国人来讲，大量的日本企业在中国投资建厂，据说提供了3000万左右的工作岗位，有了这种相互依存的关系，这是重要的。那种“政冷经热”的说法，应该说它是一种理想的状态，这是我的理解。当然有的时候，国民之间也会碰到一些问题，老百姓之间的相互不理解、误解，这种情况容易引发一种民族主义的情绪。我们应该做的工作是抑制住民族主义情绪的滋生，这可能是我们碰到的最大的困难，也是我们今天努力工作的重点所在。

　　在一个国家发展到一定程度的时候，民族主义的情绪，它就会滋生，像上海一些城市，曾经出现过所谓的“反日游行”或者是“抵抗日货”的事情，这当然是和一个国家的民族主义的情结是相关的。那次可能规模大一点，但我觉得那在中国也是最后一次，以后不会再出现那种情况了，为什么呢?因为老百姓成熟起来了。我有一种坚定的信念，两国之间不应该出现那样的对我们国家的抵触和排斥，我们也要尽量避免这样的情况出现，为这样的目标来努力付出。中日两国人民自己也感到了这种问题所在，相应的，我们也采取了一些办法抑制这种紧张。在某种程度上，两个国家在可以允许的范围内出现一定的紧张和对立，这是可以理解的，我们有义务，通过工作来确保不让它过线。

　　六、七年前，两国可能出现过一段政治上对立比较尖锐的时期，同时也正是这六、七年之内，两国人民之间的交往不断扩大规模，现在有将近700万的中国游客到日本来，不但是了解日本，理解日本，还为日本经济做出了巨大的贡献。政治上的压力对老百姓的交流并没有起什么阻碍作用，这是一种成熟的现象。正是通过这些事情，政客们感觉到有必要为消除两国关系的隐患做一些工作，在这种认识的基础上，像“海空紧急联络机制”被建立起来了，这些防范于未然的措施和手段不断导入，是一种很好的现象。

　　钝角网：对于“政冷经热”的说法里“经热”的好现象，当然也得益于像您这样的民间政治家一直以来的努力。在民间外交层面的互动交流，也推动了两国在官方层面关系的加强。时隔八年，中国总理李克强今年五月份访问日本，应该说正是政治关系在加强的体现。今年还有一个比较大的背景是中美贸易摩擦，我们知道日本和美国是同盟的关系，在这种情况下，中日关系能不能走出“政冷”的局面，您对两国关系的预期如何?

　　笹川阳平：评论家们爱做一些预测，但对于未来的预测，因为变数很多，一般是说不准的。我想说的是日中关系到目前为止出现了很多很深的低谷，也有很高的高峰，现在是向着一个比较平缓的方向发展，高峰和低谷的差距在不断缩小，变化的幅度也得到抑制，这是一个健康的方向。不可否认，日中关系在朝着一个健康的方向发展，这是很重要的。

　　不过，两国间关系过热也会是一个非常危险的事情，万一出现一些不好的因素的话，因为山峰太高的话，跌下山谷去会摔得更惨。所以，我们要把最高和最低的曲线压缩到比较平缓的程度。可能在这种工作里面，民间能够发挥的作用是很有潜力的，这是我对日中关系的看法。而且，政治家是不断在变的，老百姓这一块不会变。

　　钝角网：应该说您对中日关系的思考还是比较冷静的。

　　笹川阳平：中日两国两千多年都走到今天了。从世界范围来看，作为邻国，始终长时间地保持一个良好的关系，这样的国家可能不太多。但是日中两国，有两千年的交往历史，当然在近代史上，日中两国又有一段不幸的历史。除了这段不幸的历史以外，实际上在两千年里基本上日中两国有一个良好的交流历史。

　　中日在缅甸民族和解问题上的共同努力

　　钝角网：下面我们谈一个关于缅甸的话题，您一直关注缅甸，在过去的5年中，您前往缅甸不下50次，五年前，您还被日本政府任命为“为促进缅甸民族和解而与相关国家政府谈判的日本政府代表”，同时，您也是“改善缅甸少数民族福利大使”。应该说在官方和民间的两个层面上，您都有重要的身份。

　　去年8月份开始，缅甸爆发“罗兴亚难民危机”，一直延续到今年，引起了多方关注，这让刚刚步入民主进程的缅甸政府以及昂山素季本人都遭到了不少非议。我想了解的是，您在缅甸付出了怎样的努力以及如何看待“罗兴亚难民问题”?

2011年12月昂山素季与笹川阳平会谈

　　笹川阳平：首先，我想说缅甸这个国家是一个潜力很大的国家，70年前它是亚洲国家发展的典范，除了日本就是缅甸的经济最好，曾经有过辉煌的时期，但是后来它不断跌落下来，有很多原因。这个国家有自己发展的潜力，是一个很有底子的国家。

　　“罗兴亚难民”的问题，比较吸引眼球，尤其是吸引西方社会的眼球。但从缅甸这个国家自己的建设或者是和平发展的角度来讲，对它来讲最重要的不是罗兴亚问题，而是15个少数民族武装力量一直在跟政府对抗，如何解决全国范围内自己民族间停战停火的问题。这个问题没有解决，是缅甸社会发展不起来最主要的原因。不光是这一任政府，上一任政府，包括缅甸军方，这是他们多年的一种夙愿，一直想实现这个目标，但是一直没有达到。这个问题，恕我直言，我们要用亚洲人的智慧去解决。就这个问题，日本和中国在协调缅甸15个武装力量跟政府谈判方面发挥了最大的作用。我们通过和中国的共同努力做到了一点，就是15个民族武装力量中，现在已经有10个答应和缅甸政府进行和平谈判。我们今后还将不断推动这个工作。

　　在我们做这些努力的时候，突然冒出一个“罗兴亚问题”，吸引了很多人的眼球。但是在解决缅甸问题上，我们不能光看一棵树，看不到森林。什么是森林?森林是缅甸的民族冲突，少数民族武装和政府间冲突的问题，而“罗兴亚问题”是其中的一棵树。

　　请大家不要误解，我并不是说“罗兴亚问题”不重要，“罗兴亚问题”非常重要，而且从人道主义来讲，也是非常重要很大的一个问题，最近日本政府也对它进行了大规模的人道主义支援，欧美的一些支援也都到位了。现在向着好转的方向在迅速发展，我想不久的将来，这个问题相对来讲，比缅甸其他民族问题会比较容易得到解决。

　　钝角网：我们知道，日本和缅甸的关系非常密切，缅甸国父昂山将军，在领导当年的缅甸独立运动时就与日本有过密切的联系。中国方面来看，目前，中国是缅甸第一大贸易国。在缅甸民族和解的问题上，从您的角度来看，中国发挥了怎样的作用?

　　笹川阳平：在解决缅甸民族和解的问题上，中国发挥着非常重要的作用。因为从军政府那个时候开始，以美国为首的西方国家对缅甸采取的是经济制裁的做法，在那种情况下，可能对他们唯一能够提供支持，提供帮助的就是中国，在某种程度上，他们是靠中国政府的支持才能走到今天。现在，缅甸突然实现了民主化，大家觉得这个弯子转得比较大，但是不管怎么转，在现在缅甸的北方，尤其是和中国比较接近的一些地方，有不少地区，那里流通的货币只有人民币，这样的地区在缅甸还为数不少。因此，我觉得作为地区政治大国，中国的作用是不可低估的。而且从“万隆会议”会议以后，中国提出和平共处原则，尤其还有不干涉内政的原则，到今天为止都能很好地坚持下来。在帮助缅甸解决国内民族问题方面，我坚信中国一定会恪守和平共处的原则，帮助缅甸解决他们的国内纷争;实现这个目标以后，中国一定会信守不干涉内政的原则，继续发挥它的作用。

　　在和缅甸一起合作解决民族纷争这个问题上，中国有着自己的优势，因为两国不存在着划界问题，因此相对来讲，障碍比较少，我相信日本和中国双方有必要携起手来，在推进缅甸国内和平进程这个工作上共同努力，做更多的贡献，使这个国家能够迈向和平。

　　钝角网：在缅甸问题上，应该说中日的合作也符合我们现在两国关系的趋向，就像今年五月份，安倍总理说的，通过大力发展中日关系，双方可携手应对地区及国际社会面临的种种难题，并肩负起重大责任。

　　笹川阳平：今天的访谈，我找到了一个比较好的主题，从对立走向合作。从对立走向合作，各种领域都可以涉及，日中两国之间也是存在着同样的现象，比如说我们曾经有一段两国的政治外交关系出现一些不稳定和对立的情况，后来我们也得到了周总(按：钝角网传媒总裁周志兴)的支持，比较快地实现了中国人民解放军和自卫队军官的合作交流项目，2月份和中方达成共识，4月份就来了。为什么要这么早来?双方都有想法，赶在大的政治人物互访之前，给他们铺路，因为最敏感的交流就是军队的交流，我们把敏感的环节先做了，一些障碍就去除了。这有利于实现包括李克强总理的访日，还有今年安倍总理的访华和习近平主席的首脑会谈等等，为他们的交流我们铲除一些障碍，向合作的方向做出努力，这可以作为今天我们这个访谈的主线。

　　这个世界“需要我们持之以恒不懈努力”

　　钝角网：我了解到在推动的海外支援活动的重点项目上，您倡导在人类生存所必不可少的“确保粮食”、“充实医疗”和发展“教育”三个领域开展工作。在日本国内的支援活动中，您主张把工作重点放在行政机关顾及不到的领域，诸如NGO·志愿者培训，加强对残疾人和老年人的福利服务，在全国配备2万多台福利车辆等。那么，在不同国家不同地区推进公益项目时，您如何处理政府责任与民间公益的边界?

　　笹川阳平：刚才您讲到了三个重点领域是我们开展国际援助的重点领域，最近又有一些新的变化，因为形势也在变，最近我们感觉到海洋问题非常严峻，海洋是我们的“母亲”，是支持人类生存所不可缺少的。现在海洋环境不断恶化，包括过度捕捞、生态圈的变化、海面升温等等一些严峻的问题出现，海洋污染也在不断增多。看到这些严峻的问题的时候，我们要考虑1000年或者5000年以后，人类还能不能生存，地球还能不能支持人类生存。

　　我想应该尽快建立一个协调综合处理海洋问题的国际机构，我们也发出这方面的号召。有很多国家的政府和民间团体都在响应，目前，这正在向一个好的方向发展。这是我们关注的一个新的比较重要的领域，最近我们强调的比较多。

　　刚才您问的民与官不同作用的问题，什么时候应该是民做，什么时候官做，它们的边界在什么地方?这个问题我是这么考虑的，援助一个国家最关键的还是看它的老百姓的生活怎样。有一句话，一个国家的老百姓的民度(编者按：日语中“民度”指国民的生活水平和文化水平程度)是多高，它就能培养出多高层次的政治家，政治家的能力不可能超过自己国家老百姓的民度。老百姓生活在不同的国家，有不同的环境和条件。作为政治家来讲，他们当然有自己的理想。我想大多数政治家是希望自己的老百姓能过上安全又安心的好日子的，有可能他们都在向这个目标努力，遗憾的是很多政治家没有实现他们的理想。那么就给了我们开展工作的空间，需要民间参与进来。以老百姓的需要为出发点来考虑问题的话，我想最关键的几个问题，无非一个是教育问题，提高老百姓的识字率，为这些国家培养更多的人才，这还是我们工作最主要的出发点。因为很多问题不是一个国家采取强制的手段就能够实现的，可能从民间的角度，给他们一定的支持，这样效果会更好一些，这是我对到底政府应该怎么做，民间该做什么的一点认识。

　　钝角网：您已将届80岁高龄，依然奔波在公益事业的第一线，不辞辛劳地走遍全球各地。您曾说过，为了世界和平，早已把生死置之度外。我在您身上看到了一种世界公民的精神。而当下的日本，据很多媒体反映出存在少子化问题，年轻人缺乏国际意识，日本有学者指出，这是种“低欲望社会”的问题。在这种情况下，您会担忧您的事业在后继无人吗?您如何将自己的精神传递给日本年轻一代?

　　笹川阳平：这个问题，如果只是从报道，从舆论调查这些信息来看的话，可能是容易反映出来这样的一面。从另一方面，要我们做的实际工作来看。我们这几年一直在做一个叫做“日本个性论坛”的大项目，囊括各个领域，不管是年轻的企业家，还是其他各领域年轻的领军人物。把他们集中在一起，让他们发挥自己的潜力，为日本今后的社会发展去勾画蓝图，每年一届。我发现，参加这个项目的年轻人，他们都非常优秀。

　　我觉得像报道或者舆论调查反映出来的，的确有不少日本所谓的没有气力或者是低欲望社会，缺乏国际意识的人绝对是有，但是我想强调的是也有优秀的领军人物，他们通过我们的项目也能体现出来。我们把这些人定义为“狼”，这是以后领着无气力的人往前走的“狼”。所以，我觉得还是要更广泛接触，更广泛看一下，不光是有无气力的人，也有很多能够承担起未来发展重任的优秀的年轻人。

　　我之所以说我自己是一个乐观派，因为站在短期的角度看，3年、5年，乃至10年，可能有刚才我说的值得大家忧虑的问题，但是同时日本是一个比较自由的社会，它也有很强的自我修复能力，就像一个船似的，它航行在海上，肯定有一段时间会出现一定的倾斜，但是它有自己复原的能力，我还是坚信这个社会是有复原能力的。

　　钝角网：中国有一个著名的“梁漱溟之问”，这个世界会好吗?您的一生是在全世界范围内推动公益事业，为解决许多地区的问题而努力。从当下的世界看，全球化出现了新的危机，一个更加完善的解决世界各地问题的国际机制并没有建立，甚至已有的组织也出现了问题。在这种情况下，您如何回答梁漱溟之问?

　　笹川阳平：我记得千禧之年，世界上很多的公共知识分子，还包括政治家等名人，对20世纪做了一个总结，还对21世纪进行了展望。说20世纪是一个战争的世纪，光打仗了，那么21世纪会站在对20世纪反省的基础上，大家去共同缔造和平，他们做了这样一个预测。结果怎么样，是在向这个方向发展吗?应该说不是的，现在，21世纪更复杂了，各种各样的因素交错在一起，人和人之间，国家和国家之间，对立对抗的方法也发生了变化，包括像中美之间打经济战这样的做法。恐怖主义是一个严重的问题，再看欧洲国家的移民问题、难民问题引起的冲突越来越多，世界并没有获得和平。但是，尽管这样，我本人还是一个乐观主义者，需要我们持之以恒不懈努力，在正确的方向上，要坚持住。

　　笹川日中友好基金室室长于展先生为本次采访提供翻译，特此致谢