[编者按]由钝角网、美中新视角基金会、笹川日中友好基金联合主办的“中日学者经济对话”于2018年3月27日在北京杉园举行。现将会议实录予以刊载，以飨读者。

　　日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义

　　周志兴：下面接着发言，这是第四节了——“日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义”。请南开大学的张玉来教授发言。

　　张玉来：谢谢周主席，跟大家交流一下，在座的各位都是日本经济界一线的精英，我不知道我讲的对不对，一定要请你们给我做一个鉴定。

                                           南开大学日本研究院副院长

　　今天我想讲的就是，当前是中国制造业更应该向日本学习的一个重要时机。为什么这么说呢?

　　(一)从“丑闻”说起

　　2017年11月开始，以神户制钢造假为标志，“日本制造”彻底陷入了丑闻漩涡。

　　一是几乎覆盖制造业所有领域——从素材生产到零部件及最后组装厂商，从钢铁、铝材到汽车、建筑、新干线甚至食品。二是大牌一线企业纷纷中枪——日产、三菱、富士重工、神钢、东丽……三是“长时间造假”被揭穿。

　　到底为什么这样?我的理解，本质是日本制造业正在转型，它是一个表面特征而已。

　　首先是经营体制在转型;第二是传统的根基已经瓦解了，日本的制造系统已经没有了。为什么这么说呢?

　　关于经营体制，有三点理由，不全面，我简单说一下。

　　第一，日本企业现在已经是转向欧美型，非常明显。比如说索尼，还有一些大的企业都是在转型，都是越来越强调股东利益，越来越没人重视原来的质量控制(QC)系统，也就是宋教授刚才讲到的TPS部分，就像小松的前社长曾经说过，现在在日本关于QC的问题已经提不到董事会上，但过去QC在董事会上是可以全部讨论的。现在董事会讨论什么呢?怎么满足股东利益，怎么扩大市场，怎么取得利润。所以，这个经营体制已经发生变化了。

　　第二，用工体制。日本的终身雇用制基本上已经瓦解了，现在非正式就业的员工占40%了。我想这是一个重要问题，为什么呢?员工对企业没有归属感，收入差距拉大了，为什么要去QC呢?为什么要去为企业的技术质量负责呢?丰田仍然在坚持终身雇用制，所以丰田在一些环节还没有出现真正的瓦解。但是，今后也要面临这个问题。

　　第三，经营者的问题。因为日本的企业现在在全世界经营，它也必定受到全世界反过来的影响。所以，企业经营层也越来越有全球化的理念，它对原来那些东西不在乎了。

　　为什么说传统根基瓦解了呢?

　　第一，企业家现在没有二战之后那段时期的企业家精神。二战之后，日本出了一大批像松下幸之助(松下电器的创办者)那样的企业家，包括本田全是那时候出来的。现在再谈日本的企业家精神，很难找到了，这个层面没有了。

　　第二，模块化的冲击。这点非常重要。我们知道日本的制造业以前丰田系、日产系等，现在没有系了。丰田下面电装的供应商，德国的也有，中国的也有。为什么?为了利润，打破了这套体系。因为你再坚持垂直一体化体系的话，成本会上升，经营的能力就会下降。我们也知道现在模块化最典型的代表就是苹果，苹果之后是中国的华为、小米等，逐渐有一些新的企业在诞生。为什么?它们借用了模块化的力量，而原来的那套体系已经不再适合当前的时代。

　　第三，我们在前面也讲到了日本现在诺贝尔奖这么多，其实我非常同意津上先生的观点，那是以前日本的积累，现在日本的大学对研发投入非常不重视了，不像以前了。企业基础研发也是这样，人才也是短缺;我经常看到日本的报道，理工科人才非常缺乏。另外，日本的年轻人也是越来越不愿意走出去了。

　　这方面有很多问题，也就是传统的根基在瓦解。从经营体制、传统根基两个角度来看，日本制造业现在在转变，我们再用原来的观点去看它，显然是不合适的。

　　硬币的另一面：“安倍景气”

　　安倍景气——持续周期位居战后以来的第二。

　　一是企业盈利能力大幅提升，大型制造企业经常利润率史无前例地突破8%、制造业平均自有资本比率超过47%(这是我们中国企业的短板，现在中国的企业和地方政府身上的负债率相当高)、企业总利润余额也创下140万亿日元新纪录，这是非常好的时期，跟前面我们看到的制造业质量瓦解正好形成了鲜明对比。

　　二是全球化经营取得重大成果——更加深化，其海外生产占比首次超过四分之一;现在去世界上以制造业为主的各个国家，你都能看到日企的影子。世界的制造中心在东亚、东南亚，大量日企在这里扎根。在中国也是这样，数万家在华日本企业当中，大部分是制造商。所以，日本的制造业已经分布于全世界;包括美国、墨西哥等，制造业基本上都有日本的影子。

　　三是产业升级与企业转型获得突破——以“制造业服务化”为代表的企业转型进展加速，很多企业走出传统模式。比如像索尼、日立，它们现在做什么呢?它们不再扎扎实实地只给你生产一个硬件产品，而是产品加服务。也就是要把你拿下来，之后不用再跟同行去竞争了。这样的转型，我认为是成功的，因为这是一个时代的写照。所以，从这个硬币的另一面来看，日本企业值得中国企业学习，企业利润是第一天命。

　　泡沫崩溃之后，日本企业已经到非常困难的地步了。经济被困之后，日本企业实际上却是在大幅盈利。日本制造业同样也是，尽管有波折，也是在上升，在恢复，这是事实。从1974年开始到现在，我们看到日本大企业的利润率是最高的，当然中小企业有问题，比如说我刚才也讲到了中小企业继承人的问题等，今后可能会出现断裂。但是，为什么日本大企业不着急呢?因为现在是模块化时代，不用原来的系列供应商了，完全改变了，这是一个现实的情况。

　　我们看海外的制造业，这一点是我们中国忽视最多的地方，全世界的制造业掌握在日本企业手里，这是我的观点。为什么这么说?我们知道汽车的附加值相对来讲是最高的，飞机尽管高，但是飞机的产能是有限的。全世界大的几家汽车生产商都是千万辆的生产，我们可以看到利润，包括丰田，日本汽车厂家的利润非常高。在这个领域如果你能控制世界的话，说明你就能掌控世界制造业。

　　(二)为何是“当前”

　　一是创立中国制造体系的必要。改革开放40年积累，“一带一路”走出去，中国企业站在全球化发展的新起点。

　　二是“日本制造”有很多“经”可念——从高增长、石油危机、“广场协议”、“失去的二十年”、亚洲金融危机、雷曼冲击……既有经验，更有教训，值得我们学习借鉴。

　　三是日本企业态度现在更积极。现在有些日本企业，像东芝、夏普失败了，比如说夏普本来不想牵富士康(鸿海科技集团)的手，但是没有办法，最后台湾的企业进去了。我们再看东芝，中国的电器企业已经跟它携手了。美的已经保证在三年之内就要扭亏为盈，这是中国企业的特点。也就是说，现在日本企业的态度是什么呢?已经转变了，所以现在是一个非常好的合作时机。

　　四是人类技术进步和生产方式革命面临新的拐点——学习交流和合作共赢至关重要。我们知道过去有模块化，模块化把丰田的生产方式打败了。那今后是什么?中国人说的最多的就是互联网+，这个现在还没有成型，就像我们讨论“一带一路”一样，今后到底谁能控制世界，我想还没有谁能说得清楚。在这种背景下，日本企业和中国企业携起手来，创新的机会会更多。这种开放式的创新，我们都有机会。

　　(三)学习啥?

　　一是要学习企业传承发展的奥秘——包括工匠精神、技术进步模式、标准化等。

　　日本经营百年的企业突破2.5万家，居世界首位。其中，超过1000年历史的日本企业有21家，超过500年的有147家，超过300年的有1938家。长寿背后的文化沉积和有效机制是什么?如何成功地传承和发扬了工匠精神?

　　二是学习品牌建设之道——品牌建设背后的文化基因是什么?暖帘文化……

　　从中国制造到中国创造、从中国产品到中国品牌，这是中国企业转型升级的必由之路。尤其是在市场决战决胜更多受到品牌价值左右的今天，品牌建设怎么强调都不过分。日本企业经营品牌是一个发展过程，国际化策略和本土化策略有机结合，打造全球性品牌。

　　比如，一些企业从名字看根本不知道是日企，如普利司通、奥林巴斯等……

　　三是要学习日本制造的全球化经验。

　　日本从20世纪60年代开始战后国际化道路，至今50多年的实践中最重要的一条经验就是，通过研发核心技术来占据全球价值链的制高点，掌握市场竞争的主动权。

　　四是学习日本制造的危机意识和如何战略转型。

　　日本的地理和资源的局限性，使得日本民族一直怀有强烈的危机感。随着第四次工业革命的兴起和世界制造业格局的新发展，受危机感驱动的日本制造业已经开始战略性的转型和布局。其全球化经营与服务化趋势都有了很大进展，在汽车、产业机器人、云计算、电池、新能源、新材料等诸多领域领先世界

　　(四)怎么学?

　　一是要“知其然知其所以然”。

　　眼睛不能跟着媒体走，而是要多问三个“为什么”。以造假为例，目前为止的造假多数是针对其自身标准出现问题，但该标准本身就高于同行，所以，不应该说它走下了神坛，只是相对它原来的标准出现了质量滑坡的问题。对我们来说，仍然是需要赶超和学习的对象。当前技术进步日新月异，时代潮流也在不断改变，日本制造及管理模式正因为没能适应这种新的环境才出现了问题。不过，也应该看到，尽管出现了造假丑闻，但日本制造业的国际竞争力依然非常强大。现在中国企业面临的一个大问题就是媒体的问题，媒体是为了点击率，它有它的目标。如果企业跟着媒体走的话，那就完了。2017年，日本制造给中国的印象是什么?如果光看媒体的话，完了，什么也没有了。但实际上不是那么回事，我们应该看另一面，是完全另外一个场景。我个人认为现在日本制造出了问题，是因为它相对它过去的标准出了问题。今后会怎么样?有两个可能：第一，用新的体系来适应原有标准;第二，它的标准可能会发生新的调整。

　　比如说日产汽车，日产汽车最后那个环节的车检没有用。为什么这么说?TPS生产方式是什么?把质量融入工程。最后的环节就是走走样子，过过程序。但是，日本的国土交通省的法律规定必须车检，所以日产的老总非常自信地说没有质量问题。这个所谓的造假案，中国媒体说日产已经完了，实际上不是那么回事，是标准变了。今后中国企业一定要搞清楚到底发生了什么，发生的问题是什么。

　　二是要“心无杂念”地学习。

　　近年中日关系起伏不定，而两国之间的历史问题和感情因素又非常复杂，对社会影响深刻。所以作为企业一定要排除一切杂念来学习。举一个典型例子，华为在2012年和南开大学日本研究院做了三次深入的交流，问我们两个问题。第一，他们想投资日本，中日关系怎么样。大家回想一下2012年，当时我们的关系，有些媒体已经说了中日必有一战，但是我们告诉他们，你们放心去投资，没有问题。中日之间的经济融合度决定了两国不可能有极端事情发生，这是我们告诉他们的。第二，一定要去日本，为什么?只有与狼共舞——这个“狼”没有贬义——只有跟高手一块游泳，跟高手一块下棋，你的水平才会高。结果，2013年华为在日本成立了日本研究所。最后华为的老总宣布，我们每年要从日本进口9亿美元的零部件，而且每年20%的增长。现在我们打开华为的手机，你可以看到40%、50%都是日本的零部件。华为改变了，华为也成功了，做零部件的日本企业当然也成功了。

　　如果华为跟着媒体走，心里总想着中日关系，总想着历史问题，那算了，那个合作没有了。华为就是那时成功地从一个B2B企业回到了B2C，手机原来只是它的一个非常小的业务(它主要做基站通信设备)，现在成了它的大业务。

　　三是最好是“干中学”。

　　也就是说，一边实践一边学习，特别是若能联手日企来学习则是最佳方式，这样的话才能知道它的什么东西最好。

　　四是面向新的时代来学习。

　　德国的工业4.0、美国的再工业化、日本的社会5.0……时代在进步，一定要把学习的过程变成扬弃的过程，剔除糟粕、留住精华。

　　今天，人类社会已经步入物联网、人工智能、大数据等技术革命的新时代，一场更深刻的生产方式革命以及新的商业模式呼之欲出，继续躺在过去的光环之下显然已难以适应时代的召唤。

　　很多都是企业创造出来的，像模块化，像苹果的模式。苹果的商业模式是自己把产业链分到全世界，在美国没有自己的工厂，这样的企业就利用了现代技术。所以，今后会怎么样，只有我们不断地去摸索，大企业才能走到前面去。

　　做一个补论，现在日本制造业的新趋势，服务化已经取得了很明显的成功。它的目的也非常清楚，因为制造业的服务化可以摆脱价格战，跟中国企业、韩国企业这么多年的竞争，它知道在成本上已经杀不过这两国企业。那么就走服务化的战略。

　　第二是提升门槛。

　　第三，不受经济周期的影响。

　　第四，人才培养和拓展新机遇的市场。典型案例像日立、普利司通、小松它们都做得非常好。当然中国也有一些新兴企业做得比较好。我们要以一种非常客观的态度来看对方，这样我们今后的合作机会会很多的。谢谢!

　　周志兴：我真是不忍心打断你，讲得很好，慷慨激昂。下面最后一个正式发言就是津上先生。

　　津上俊哉：我本来想介绍日本的产业政策。到了这边以后，我稍微改变了一下想法，把产业政策的介绍放在我的15分钟的前面，后面的一半我想讲一下日美贸易纠纷的事情。

日本津上工作室社长

　　产业政策有两种意思，我想说的是中国朋友对日本产业政策的理解有相当大的误会。这个事情，前不久吴敬琏老师也指出了。日本的产业政策有它的历史，战前的日本没有产业政策，不管经济。后来昭和时代改变了，是怎么改变的呢?是国家资本主义改变了过去的趋向。

　　这个国家资本主义其实是社会主义的状态，1929年的大萧条之后，大家都认为资本主义已经完了，出来了社会主义和国家资本主义。日本战败以后，联合国对日本采取了经济民主化政策。从领导的角度来看，虽然最高领导层的日本人被赶走了，但在政府省厅的处级以下的干部或者年轻人都保留了。所以战后20世纪50、60年代，日本的经济产业上，当时的处级干部都是刚刚参加工作的，被国家资本主义思想非常浓厚的人主导了，这时的日本产业政策是带着相当强烈的国家资本主义色彩，很多人不知道这个事情。

　　战后的产业政策目的主要有两个，一个是解决市场萧条的产业，怎么去帮助。另一个是培育自主产业，像汽车、电子、航空等。在中国人的印象中，培育自主产业这个影响非常大，其实是不一样的，这是我想说的事情。

　　日本战后的产业政策中，培育自主产业虽然非常著名——中国人一般认为日本的产业政策主要是培育自主产业——但是，从动员多少人员，用多少的预算，为这个目的做了多少法律这些角度来看，日本通商产业省(简称“通产省”，2001年更名为“经济产业省”——编者注)费力的主要是萧条产业政策方面。而培育汽车、电子行业等，可以说顶多是通产省处室的事。但是，萧条产业的政策是整个通产省总动员的政策。比如说日本石油危机的时候，很多行业陷入了非常严重的萧条，怎么去帮助这些行业，成为通产省的大问题。日本当时制定了这样的政策，这个政策的涉及范围超过了通产省的业务范围。通产省还征求劳动省、建设省的合作，来解决这个问题。所以，这个政策的规模是很大的。

　　那么主要在这个框架里做什么呢?日本在20世纪70年代以后，逐渐受到经合组织紧缩政策的影响，主要就是怎么把劳动力从已经失去竞争优势的行业，转到电子、汽车这些还有希望的行业，转移劳动力是很重要的目的。比如说钢铁城市、煤矿城市，这些城市如果自主产业不行了，整个地区经济就陷入危机了，这时候怎么让它熬下去，帮助中小企业解决困难，或者是帮助整个地区经济解决困难，这才是很大的问题。所以，仅仅有通产省的资源来解决问题是不够的，也需要借助劳动省的政策或者建设省的公共投资预算等。所以，这个政策的规模还是很大的。对比起来，汽车产业的发展，如果你有机会问日本丰田或者日产的人，你们公司发展起来最重要的成功因素是什么?我觉得没有一个人说多亏了通产省的汽车产业政策，大家一般都说的是美国的空气污染对策非常严格，这时日本加大了机会。所以，有人印象当中是日本的产业政策培育了电子、汽车行业，其实不是的，还是各个行业自己努力的因素。

　　回顾历史，日本通产省做的最大贡献是在经济陷入困难时，让已经失去岗位的员工调到新的岗位，帮助陷入困难的地区经济，它们主要的功能在这个地方，这是很多人不知道的事情，但是现实就是这样。

　　以上是我对产业政策的介绍，下面讲一下贸易纠纷的事情。(1)其实日本能给中方说的教训不多，为什么?日本经历过和美国的贸易纠纷，全部是WTO成立之前的事情。WTO成立之前和成立之后有很大的差距，贸易政策方面，一个国家能做什么，不能做什么，该做什么，这些方面整个游戏规则有很大变化。所以，日本的经验很旧，不能用于现在。但是，我看特朗普的贸易政策，其实是很旧的东西，30、40年前的东西。

　　(2)特朗普有他的核心支持者，对这些支持者，特朗普很重视和他们之间的承诺，其实也不是特别重视，但是有这种思想很重要。他所做的事情都是根据这个来做的。

　　(3)也重视媒体的讲述。这很明显，共和党的选举，后一天就有特朗普发推特;白宫的丑闻出来时，马上有另外一个吓人的事情。所以，都是把很重要的和影响很大的事情，根据民间怎么考虑来做。这是难以置信的，但是现实就是这样。

　　(4)我看特朗普的贸易政策讲得很大，做得很小。前不久的钢铁加关税，一开始讲得那么大，后来很多国家陆陆续续被免除了，最后剩下要加征的钢铁出口国只有日本等，中国之前已大幅度减少了对美国的出口量，所以受到的影响不大，受影响最大的就是日本。从这点能得到的教训就是，他讲得很大，但是实际做得不是特别大。

　　(5)最后一个应该说是我的希望，他很重视股市。他现在仍然保持着人气的重要因素是股市好。如果中国和美国的贸易战真的打起来，我相信不仅是美国，全球的股市会崩溃，这个预兆出来时，特朗普会不会敢进入真的贸易战?可能不会，这是我的希望。

　　专题讨论

　　周志兴：下面还有半小时的时间，我们可以提问题，第一个提问的是梁教授。

　　梁云祥：日本在经济高速增长时，形成了一种日本模式，至少在中国比较流行。刚才宋教授也提到，日本不仅是给世界提供了产品，提供了服务，更多的是提供了一种模式，它发展很有效。20世纪90年代以后，也就是日本泡沫经济崩溃之后，这个模式也不再有人提了。我的问题就是，日本模式还存不存在，以前是不是存在过?我的理解是存在过，包括日本的产业政策，还有它的企业运作模式。那么现在存不存在，对中国来说哪些是可以借鉴的，哪些是过时的?

　　另外，随着中国经济的发展，中国提出了中国模式。在日本的各位专家看来，中国经济已经形成了模式吗?是不是很独特?如果有，它的特征是什么?和日本模式有什么相同的地方，有哪些不同的地方?

　　周志兴：你希望谁来回答?

　　梁云祥：可以补充，最好是一个搞经济的、一个搞政治的结合起来。

　　津上俊哉：我个人的看法是，从结果来看，日本走过的路确实是其他亚洲国家可以借鉴的，这个结果还是有的。是什么路呢?我觉得还是出口导向，首先是培育出口产业。然后是有很大的贸易顺差——这会引起外国的不满。但是，因为有贸易顺差，在国内有相当大的存款，然后把这个储蓄用于公共投资，这也是日本走过的路。

　　中国走的路，从这个角度来判断，几乎是一样的。所以，日本走过的路，其他亚洲国家也同样走。但是日本宣传的日本模式不一定是这么讲的，出口导向或者很大的贸易顺差，这不一定是日本自己说的。但是，从客观的角度来判断，日本还是这样做的。所以，说的和实际做的事情有差距，我是这么想的。

　　植野笃志：我谈的不是政治方面的，是我个人的观察。现在说起中国模式或者北京模式，大家都想的是中国会不会改变现行的国际社会规则。很多人怀疑，中国在习主席非常强大的领导之下，想改变西方国家建立的国际秩序。有些中国的学者说，中国应该改变以美国为主导的格局。但是，有些中方的专家也说，中国享受了国际秩序和国际规则的益处，所以不应该改变。我可以说的是，大家很关注，但是我也不知道现在到底会不会改变。

　　梁老师刚才说的日本模式，好像跟我说的北京模式或者中国模式不太一样。大家说日本模式，是指日本企业走出去时，日本的通产省帮助日本企业，或者是指日本企业走出去，开始生产以后，怎么用日本的生产模式，比如丰田的生产模式等，这跟国际社会整个秩序没有什么大的关系。所以，日本模式和现在谈的北京模式或者中国模式是不一样的。

　　现在中国要做的事情好像是跟以前的日本差不多。比如说我们在20世纪60年代，池田勇人首相提出日本人的收入之后十年要翻一倍。那个很像习主席说的到2035年中国实现基本的社会主义现代化，到本世纪中叶实现社会主义现代化强国。首先是说了目标，然后聚集国家的力量，这样的政治做法跟以前日本池田首相的方法一样。如果现在中国领导班子要做的是凝聚国内力量的话，我们不必害怕，不必担心。如果你们真的要改变整个国际贸易制度或者国际法基本原则，那样的话，当然引起日本在内的其他国家担忧。但是，我也注意到，李总理在记者招待会上说，中国要维持国际自由贸易原则等，如果是这样的话，我们不必担心，这是我的个人观察。

　　宋磊：这是非常专业的问题。梁老师说的核心问题，所谓日本模式，我们在组织形态的意义上来讲，什么叫组织形态呢?就是主机厂和配件厂的关系、资方和劳方的关系、银行和制造业企业的关系，在20世纪80年代，日本企业所向披靡的时代，经济学里有认为日本人处理这三种关系的方法，在理论上跟美国的做法都可以证明是最优的。但是，就像张玉来老师说的，到了20世纪90年代以后，有些行业里面还能维持竞争力，有一些就垮掉了，比如说电子产品基本垮掉，但汽车的竞争力还在维持。所以，现在学界的主流认为，日本企业组织形态的核心部分能不能有作用、有没有经济价值，取决于你在哪个行业里讨论问题。如果是汽车，我们今天认为新能源车不取代内燃机车的话，日系汽车管理方法还是有竞争优势的。但是，日系的管理方法放到电子产业里面，已经被证明是失败的。所以，这个理论的硬核在这个地方，经济学界的共识在这个地方。日系的管理方法有没有作用，看你在哪个产业部门里面说话。

　　还有一个，这个问题的复杂性就涉及张老师说的，如果我们不在行业里看问题，很多事情是看不清楚的。比如说日本企业的利润率在提高，短期之内利润率推高有很多方法，裁减工人是最典型的，用兼职也可以把利润率冲上去，所以日本的利润率确实是在提高，但是付出的代价是巨大的。这个代价是什么?日本的基尼系数从来没像今天这么高，历史上，像我这代人，对日本经济感兴趣的人，是你们的经济有社会主义民主主义的色彩，我才会感兴趣。那时候基尼系数最低，普通人有社会地位。现在看日本的基尼系数已经是极高了，所以这个非常复杂。

　　日本国内学术界也在争论，我们要高度成长，还是要有很高的利润率，但是社会结构破坏了。现在年轻人找不到工作，兼职的那么多。到底向哪边走，日本国内理论界也没有形成共识。

　　张玉来：我不完全是提问，做一点呼应。刚才津上教授讲的，我很有启发。从日本贸易摩擦的历史，我想起来，我要讲一点这个话题。我认为从今以后，中国和美国之间的贸易摩擦可能少不了，这一次是开始，未来这种事情会很多，所以我想回顾一下日美战后经贸摩擦的过程。它是七大领域、二十几轮的贸易战。日本已经有过水深火热，我的结论是这七个受打击的行业，比如说纺织业、电子行业、汽车业等几大行业都遭遇了贸易战，但是最后都没有被打垮，即使是现在电子行业好像往下走，但是它不是被美国打倒的，它是被韩国、台湾打倒的。我认为七轮大的贸易战对日本的行业没有造成毁灭性冲击，它们反倒越来越强。这方面我们中国人可能要琢磨，因为中国未来要面临这个事情。

　　唯一一个受到美国严重冲击的是“广场协议”，所以我想请教津上先生，“广场协议”对日本经济后来的崩溃是不是起了一个非常致命的作用，因为在中国学界，有一部分人认为“广场协议”对日本经济后来的状况起了非常重要的作用。当然，在中国也有一部分人认为不是这样。我想请教您是怎么看待这个问题的?

　　津上俊哉：我讲一下个人的看法，其实日元的汇率大幅度上涨，这给日本经济带来基本性的负面影响吗?那不一定。日本国内的市场受到很大的打击，是事实，不过换个角度来看，这恰恰是日本制造业国际化的一个很大转机。所以，汇率的变动不一定全部是好处或者全部是坏处。

　　与其说“广场协议”之后，日元大幅度上涨，所以日本经济不行——这是错误的看法——不如说日本各界无论是产业界，还是政府、媒体，都过于害怕日元上涨，然后呼吁政府采取对策。对策是什么呢?就是一方面大幅降低利率，宽松货币。也请其他的主要国家干预外汇市场，但是如果它们这样做，它们也有对等回报的要求。这时候，它们要的就是日本扩大内需，用一些公共投资来扩大内需，那说不定它们就可以帮忙。但是，过分的货币宽松和同时采取的一些扩大内需政策，从结果来看带来了泡沫经济，这才是“广场协议”最大的问题。

　　与其说“广场协议”带来了泡沫经济，不如说过于害怕日元上涨的心态带来了泡沫经济。所以，从这个角度来看，中国朋友经常讲的美国强制日本接受“广场协议”，所以日本不行了，这个看法还是有误会的。

　　日方：“广场协议”对以后的日本经济带来的影响，津上老师说的是主流看法，实际上有很多议论。当时在财务省有参与“广场协议”谈判的副大臣级(指日本行政部门中“省”一级的副职——编者注)的人讲过，他决定在“广场协议”签字时——当时西德的马克也在升值——就有很多人担心，日本的产业会不会因为日元升值而失去竞争力。其实产业的竞争力不会受到很大损失，从那时，我们生产线的海外转移开始加快了。

　　刚才津上老师也说了，“广场协议”使日元单方面升值的预期，对市场来说是非常不顺畅的事。中国也一样，为什么前些年有很多热钱进来?原因就是2005年到2011年人民币一直在往上走，这就给了一个很重要的信号：之后几年人民币肯定要升值。于是，热钱就要进来。当年美国政府制订“广场协议”的目的是提高日元、西德马克的汇率，以削减日本、西德企业的竞争力。但是，没想到的是，从那时开始金融市场扩的越来越大，热钱进来。而且那时日本政府过于害怕日元升值的影响，我们实行了货币宽松和扩大财政支出。其实应该收紧，而我们当时做得过大。从那时开始，整个经济都变成了虚拟化，从实体经济走向虚拟经济，当时企业也是，差不多都放弃了实体投资，像原来从来没有搞过房地产投资的企业都搞房地产投资。整个经济越来越泡沫化，而日本的经济政策也不太懂怎么消除泡沫化。在1989、1990年，当时日本潜在的增长率也就是2%、3%左右。

　　还有最大的一个原因，就是泡沫的崩溃直接冲击了日本的银行系统。当时日本的银行利率政策已经是宽松化，而银行盈利的能力不是很强，也就承受不了泡沫崩溃以后的冲击。如果那时能把公共资金投入银行系统里的话，还可以把情况稍微缓和一点。但是，那时由于政治问题，民众不太赞成把公共资金投入银行系统里。所以，“广场协议”是一个契机性的事情。日本经济出现了不太好的现象，我觉得，如果我们早有预期，有适当政策的话，还是可以避免的。不是因为“广场协议”日本经济就不行了。怎么走到坏的结果，是有逻辑性的，现在很多中国朋友都了解得很清楚。

　　刚才姜老师讲贸易战刚开始，我觉得，如果仅仅是关税税率问题的话，不会有很大的宏观经济效果。如果美国提汇率问题，人民币汇率提高的话，就会损害强有力的竞争力，会影响整个宏观经济。还是要避免汇率问题，为了解决贸易摩擦而动用汇率问题，我们还是反对的，必须要警惕。如果汇率上要妥协的话，必须要有正确的宏观政策，这是我的结论。谢谢!

　　周志兴：下面还可以有两次问答，先给记者朋友一个提问的机会。

　　记者：谢谢，刚才津上老师讲到关于中美贸易战关税问题，前段时间我采访了很多美国企业家，包括美国前财长劳伦斯•萨默斯，他也说了特朗普对中国加征关税只是一个贸易举措，只是一个中美摩擦的表面现象。他提出，针对中国加征关税的背后是因为301调查，针对的是中国的知识产权保护不力和强制性的技术转移，他们说这两个事情是让在华发展的美国企业非常忧虑的;除此之外还有中国的对外开放不足，70%的美国企业认为它们在中国都不像原来那么受欢迎了，这是第二层;第三层，他们认为最根本的原因是美国企业，包括一些欧洲企业非常担心中国的经济体制，中国的国家、政府和党在产业政策和经济当中的主导权越来越强了，和这些企业打交道的是完全另外一个物种，这是他们深深的忧虑。不仅是今天有贸易战，未来可能还会有其他问题。我想问一下，对于上面美国的这些忧虑，日本企业是否有同样的感受，您怎么看这些问题?谢谢!

　　津上俊哉：美国这个国家是比较麻烦的，每次出现一个其他国家可能成为竞争对手超越它时，它给对方制造的麻烦是很多的。所以，对付美国还是比较难，这是不可避免的挑战。

　　美国企业产业界最近对中国的不满，有各种各样的因素在里面。其中一个是由于反腐的影响，现在中国人当中，积极帮助欧美企业的人减少了。大家都被批评，被怀疑，所以都不敢公开地帮助欧美企业。欧美企业会问，过去帮助我们的中国朋友去哪了。和它们对比的是日本企业，日本企业本来就得不到那样积极的帮助，所以我们没有这种变化的感觉。这是一个方面。

　　同时，我们也深深感受到中国有重商主义(mercantilism)或者说国家资本主义的倾向。这个倾向来自于中华民族伟大复兴的目标，这是中国最大的目标，实现这个目标之前，中国还是采取这种重商主义政策。但是，长期来讲，我个人有点不明白。如果中国继续采取这样的政策，打个比方，大家都在打麻将，但是一个人每次赢，其他三个人都输。这三个人会说我不想跟你玩了，以后中国会面临这样的局面，这对中国有点不利。

　　另一个问题是，如果能够实现伟大复兴，中国终于成为全球第一的国家了，这时中国以什么为国家目标呢?我怕的是这时的中国，会不会陷入一个找不到目标的情境，用日语来说，就是太过劲了，燃烧过分了。然后做什么，不知道了。这也不好。所以，中国的重商主义给世界其他国家确实带来了很不和的感觉。为什么会有这样的感觉?以后怎么和其他国家打交道?中国应该以新的速度来响应。也许各个时代有不同的看法，20世纪50年代出生的人和60年代出生的人有不同的看法，以后这是随时改变的。

　　周志兴：张教授，最后你压轴。

　　张玉来：谢谢主席，今天的会议我有很多感想。第一，我希望在座的日本朋友在会后吃饭的时候，一定要告诉我我的分析有没有道理，或者是您指出我的问题，每次都能学到很多东西，希望你们真诚地指出我的问题。

　　第二，关于中美贸易战，我有一点自己的想法，我不知道各位是怎么看的。

　　现在的世界非常复杂，中美之间的货物贸易总量是5000亿美元左右，中国出口到美国是4000亿美元左右，美国出口到中国是1000亿美元左右，美国有巨大的贸易逆差。但是，问题在哪?结构变了，像苹果这样的公司几乎全部的生产线都在中国，所以中国出口到美国的大量商品当中，很多是高科技产品。刚才津上先生、植野先生也讲了，我们对美国的钢铁可能影响不大。这就回到一个问题，特朗普的目的是什么?特朗普是想把制造业拉回美国去，这是他真正的目标。

　　我们可以看到，特朗普上台之后，一再跟各界的老板打招呼。丰田表示今后5年投资100亿美元，特朗普非常高兴，因为解决就业。特朗普在竞选时承诺过，最大目标就是把实业拉回去。我们知道，中美的贸易战肯定会严重打击在中国生产的美国企业，这里面还包括日本企业。现在全世界的生产中心是东亚，中国占的比重非常大，中国进口了大量的日本零部件。中国特区把日本的汽车零部件产业也好，还是电子零部件产业也好，全部拉动起来了。现在拉动起了什么呢?机床、机器人，因为中国要搞智能制造。但是，中国生产完之后，往哪去卖呢?欧美。所以，这场战争打起来的话，谁也无法置身事外，这个影响是全面的。中国当然会损失很大，因为前些年的发展，中国最重要的成功是改革开放，用开放的市场，把最先进的技术，以最先进的组织方式拉到中国这块土地上来，所以中国的GDP是全世界非常瞩目的，这是人们没有预想到的。

　　今后会怎么样?贸易规则转变的影响是深刻的。它非常复杂在哪呢?我们知道有一个名词“蝴蝶效应”，中美贸易战，可能日本的安倍经济学会失败，为什么这么说?安倍经济学现在已经推高了金融宽松，我认为风险已经到了非常危险的地步。如果这个贸易像河邑先生讲的一样，渗透到外汇汇率，如果中国对美国债务采取措施的话，整个美国和整个世界的金融会动荡起来。日本还能不能搞下去?当然也包括中国，中国也有很多问题，中国的企业、地方政府的债务已经是GDP的2倍，我们只有中央政府的财力还比较强。这样整个就会非常复杂。反过来讲，我们到底怎么去应对，我想中国不应该贸然去做。包括津上先生的分析我也认可，因为中美之间还有很多空间可以斡旋，可以通过交易，可以通过桌面下的活动去解决。我觉得贸易战的影响面实在是太大了，因为现在对于来华投资的企业来讲，短时间是很难搬移走的。制造业搬移太困难了，短时间做不到，成本会大幅度上升。但是，长远来看，可能像宋教授分析的一样，会有一个大的趋势变化。贸易战对中国政府来讲是一件比较棘手的事情。这个问题值得中日之间深入研讨，特别是JETRO，有大量的日企在中国，和我们密切相关。

　　小结

　　周志兴：现在我们用几分钟的时间做一个小结，先由日本笹川日中友好基金的胡一平女士做小结。

　　胡一平(笹川日中友好基金主任研究员)：首先，我没有资格，也没有能力做小结，我只是代表笹川日中友好基金讲两句感谢的话。今天的这个项目是中日学者经济对话，这实际上是四年前笹川日中友好基金和周先生当时的机构——现在叫美中新视角基金会——双方合作的一个项目。每一年都有不同的题目，我们是牵线搭桥。一年有两次对话，一次是在日本，中方的周先生会带着中方的各位老师到日本来。还有一次是在中国北京的对话，我们带着日本的有识之士到北京来，开展对话。

　　四年了，开展了各种题目的对话。比如说上一次在北京的对话是关于朝核问题的，我们都选择比较应时的话题，日中双方都非常关注或者非常感兴趣的话题来开展对话。今年我们第一次选择了经济对话，这也说明现在对日中双方来说，经济融合的题目是大家都非常关注和关心的话题，所以今天在双方的共同努力下，在这里举办了2018年度的一次学者对话。除了感谢周先生以外，还要感谢中方的各位老师，都是经济领域和国际关系领域的大家。对于日方，尤其要感谢植野公使，还有河邑参赞，以及JETRO北京事务所、日中经济协会北京事务所，还有从日本过来的津上先生和青山先生。

　　今天双方的人员都非常高端。所以，我虽然是一个门外汉，但也收获很大，学到了很多东西。在此，再一次感谢参会的各位老师，感谢美中新视角基金会的大力支持，非常感谢!

　　周志兴：我来讲四句话。第一句，刚才胡一平女士讲到了，我们有这么多年的合作，我希望今天的经济对话，也起到引领风尚的作用。去年的2月26日，就在这儿举行了一次中日学者朝核问题对话，那时朝核问题还不是那么热。我们对话以后就开始热起来了，一直热到现在，热到了顶点。我们希望这次的经济对话也能够带热中日两国之间的经济交流。

　　第二句话，今天的会是非常成功的，我觉得成功一方面表现在来的人都是高端人口，有从事中日友好研究30年的老师跟我说，他很少见到这么多日本经济界的著名人士在一起讨论。第二方面，大家的讨论是开诚布公的，没有藏着掖着，有什么意见就可以提。要是一个官方的场合，双方坐的都是官员，都是像植野公使这样的人，可能我们就不敢这么说。现在我们就是一个比较放得开的对话。我们在这个地方进行过很多活动。比如说我们跟美国学者、美国军方人员每年会做一次中美反恐论坛，其实都是来自各个机构，有中国军队的、公安的，他们都是以私人身份来参加。美国的一些军人也是以私人身份来参加，大家就可以比较随意地来说。如果真的是一个正式场合，坐在一个大机关的会议室里，有的话就说不出来，今天的开诚布公是非常好的。

　　第三，我们之前没有请过公开的中国媒体，今天我们第一次请了中国的几家媒体，包括比较著名的财经类媒体。我们希望媒体记者们能够进一步采访这些专家，做出更好的报道来。

　　第四，今天最大的成绩不一定是我们取得了什么共识，而是我们有具体的成果。为什么我请岩永先生和企业家，还有堂之上先生和企业家一起照张相，是想让你们互相联系上。比如堂之上先生今天说静冈县有希望和中国合作的企业，中国也有很多希望和日本合作的企业，通过我们这个会，能够把企业之间的合作搭上线，能够促进中日之间的经济交流，能够做成一件事，就是我们的成就。我想这也是我们和其他论坛不一样的地方，其他的官方论坛不会有这种事。我们请一些企业家来参加，有一个常州的企业，它在日本有公司，而且在世界其他国家开办有很多公司，今天专门过来参加我们这个活动。我想这样的事情会比较多。

　　最后我要感谢植野公使。以后我们可以做更多这样的活动。其实有些时候，像中国这种情况，很多中国人和日本人、美国人打交道，当然和其他外国人打交道也是一样，还是有一点担心的。美国公使前几天问我，能不能找一些中国人跟他聊一聊——他说中国人一般都不敢出来跟他聊。我觉得我们要创造这样的机会，中日之间、中美之间，能够比较开诚布公地聊，这才是促进相互交流的一个更好的方式。再次谢谢笹川日中友好基金，也谢谢来的所有的专家、学者、企业家，谢谢来的媒体!

 　　[编者按]由钝角网、美中新视角基金会、笹川日中友好基金联合主办的“中日学者经济对话”于2018年3月27日在北京杉园举行。现将会议实录予以刊载，以飨读者。

　　日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义

　　周志兴：下面接着发言，这是第四节了——“日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义”。请南开大学的张玉来教授发言。

　　张玉来：谢谢周主席，跟大家交流一下，在座的各位都是日本经济界一线的精英，我不知道我讲的对不对，一定要请你们给我做一个鉴定。

                                           南开大学日本研究院副院长

　　今天我想讲的就是，当前是中国制造业更应该向日本学习的一个重要时机。为什么这么说呢?

　　(一)从“丑闻”说起

　　2017年11月开始，以神户制钢造假为标志，“日本制造”彻底陷入了丑闻漩涡。

　　一是几乎覆盖制造业所有领域——从素材生产到零部件及最后组装厂商，从钢铁、铝材到汽车、建筑、新干线甚至食品。二是大牌一线企业纷纷中枪——日产、三菱、富士重工、神钢、东丽……三是“长时间造假”被揭穿。

　　到底为什么这样?我的理解，本质是日本制造业正在转型，它是一个表面特征而已。

　　首先是经营体制在转型;第二是传统的根基已经瓦解了，日本的制造系统已经没有了。为什么这么说呢?

　　关于经营体制，有三点理由，不全面，我简单说一下。

　　第一，日本企业现在已经是转向欧美型，非常明显。比如说索尼，还有一些大的企业都是在转型，都是越来越强调股东利益，越来越没人重视原来的质量控制(QC)系统，也就是宋教授刚才讲到的TPS部分，就像小松的前社长曾经说过，现在在日本关于QC的问题已经提不到董事会上，但过去QC在董事会上是可以全部讨论的。现在董事会讨论什么呢?怎么满足股东利益，怎么扩大市场，怎么取得利润。所以，这个经营体制已经发生变化了。

　　第二，用工体制。日本的终身雇用制基本上已经瓦解了，现在非正式就业的员工占40%了。我想这是一个重要问题，为什么呢?员工对企业没有归属感，收入差距拉大了，为什么要去QC呢?为什么要去为企业的技术质量负责呢?丰田仍然在坚持终身雇用制，所以丰田在一些环节还没有出现真正的瓦解。但是，今后也要面临这个问题。

　　第三，经营者的问题。因为日本的企业现在在全世界经营，它也必定受到全世界反过来的影响。所以，企业经营层也越来越有全球化的理念，它对原来那些东西不在乎了。

　　为什么说传统根基瓦解了呢?

　　第一，企业家现在没有二战之后那段时期的企业家精神。二战之后，日本出了一大批像松下幸之助(松下电器的创办者)那样的企业家，包括本田全是那时候出来的。现在再谈日本的企业家精神，很难找到了，这个层面没有了。

　　第二，模块化的冲击。这点非常重要。我们知道日本的制造业以前丰田系、日产系等，现在没有系了。丰田下面电装的供应商，德国的也有，中国的也有。为什么?为了利润，打破了这套体系。因为你再坚持垂直一体化体系的话，成本会上升，经营的能力就会下降。我们也知道现在模块化最典型的代表就是苹果，苹果之后是中国的华为、小米等，逐渐有一些新的企业在诞生。为什么?它们借用了模块化的力量，而原来的那套体系已经不再适合当前的时代。

　　第三，我们在前面也讲到了日本现在诺贝尔奖这么多，其实我非常同意津上先生的观点，那是以前日本的积累，现在日本的大学对研发投入非常不重视了，不像以前了。企业基础研发也是这样，人才也是短缺;我经常看到日本的报道，理工科人才非常缺乏。另外，日本的年轻人也是越来越不愿意走出去了。

　　这方面有很多问题，也就是传统的根基在瓦解。从经营体制、传统根基两个角度来看，日本制造业现在在转变，我们再用原来的观点去看它，显然是不合适的。

　　硬币的另一面：“安倍景气”

　　安倍景气——持续周期位居战后以来的第二。

　　一是企业盈利能力大幅提升，大型制造企业经常利润率史无前例地突破8%、制造业平均自有资本比率超过47%(这是我们中国企业的短板，现在中国的企业和地方政府身上的负债率相当高)、企业总利润余额也创下140万亿日元新纪录，这是非常好的时期，跟前面我们看到的制造业质量瓦解正好形成了鲜明对比。

　　二是全球化经营取得重大成果——更加深化，其海外生产占比首次超过四分之一;现在去世界上以制造业为主的各个国家，你都能看到日企的影子。世界的制造中心在东亚、东南亚，大量日企在这里扎根。在中国也是这样，数万家在华日本企业当中，大部分是制造商。所以，日本的制造业已经分布于全世界;包括美国、墨西哥等，制造业基本上都有日本的影子。

　　三是产业升级与企业转型获得突破——以“制造业服务化”为代表的企业转型进展加速，很多企业走出传统模式。比如像索尼、日立，它们现在做什么呢?它们不再扎扎实实地只给你生产一个硬件产品，而是产品加服务。也就是要把你拿下来，之后不用再跟同行去竞争了。这样的转型，我认为是成功的，因为这是一个时代的写照。所以，从这个硬币的另一面来看，日本企业值得中国企业学习，企业利润是第一天命。

　　泡沫崩溃之后，日本企业已经到非常困难的地步了。经济被困之后，日本企业实际上却是在大幅盈利。日本制造业同样也是，尽管有波折，也是在上升，在恢复，这是事实。从1974年开始到现在，我们看到日本大企业的利润率是最高的，当然中小企业有问题，比如说我刚才也讲到了中小企业继承人的问题等，今后可能会出现断裂。但是，为什么日本大企业不着急呢?因为现在是模块化时代，不用原来的系列供应商了，完全改变了，这是一个现实的情况。

　　我们看海外的制造业，这一点是我们中国忽视最多的地方，全世界的制造业掌握在日本企业手里，这是我的观点。为什么这么说?我们知道汽车的附加值相对来讲是最高的，飞机尽管高，但是飞机的产能是有限的。全世界大的几家汽车生产商都是千万辆的生产，我们可以看到利润，包括丰田，日本汽车厂家的利润非常高。在这个领域如果你能控制世界的话，说明你就能掌控世界制造业。

　　(二)为何是“当前”

　　一是创立中国制造体系的必要。改革开放40年积累，“一带一路”走出去，中国企业站在全球化发展的新起点。

　　二是“日本制造”有很多“经”可念——从高增长、石油危机、“广场协议”、“失去的二十年”、亚洲金融危机、雷曼冲击……既有经验，更有教训，值得我们学习借鉴。

　　三是日本企业态度现在更积极。现在有些日本企业，像东芝、夏普失败了，比如说夏普本来不想牵富士康(鸿海科技集团)的手，但是没有办法，最后台湾的企业进去了。我们再看东芝，中国的电器企业已经跟它携手了。美的已经保证在三年之内就要扭亏为盈，这是中国企业的特点。也就是说，现在日本企业的态度是什么呢?已经转变了，所以现在是一个非常好的合作时机。

　　四是人类技术进步和生产方式革命面临新的拐点——学习交流和合作共赢至关重要。我们知道过去有模块化，模块化把丰田的生产方式打败了。那今后是什么?中国人说的最多的就是互联网+，这个现在还没有成型，就像我们讨论“一带一路”一样，今后到底谁能控制世界，我想还没有谁能说得清楚。在这种背景下，日本企业和中国企业携起手来，创新的机会会更多。这种开放式的创新，我们都有机会。

　　(三)学习啥?

　　一是要学习企业传承发展的奥秘——包括工匠精神、技术进步模式、标准化等。

　　日本经营百年的企业突破2.5万家，居世界首位。其中，超过1000年历史的日本企业有21家，超过500年的有147家，超过300年的有1938家。长寿背后的文化沉积和有效机制是什么?如何成功地传承和发扬了工匠精神?

　　二是学习品牌建设之道——品牌建设背后的文化基因是什么?暖帘文化……

　　从中国制造到中国创造、从中国产品到中国品牌，这是中国企业转型升级的必由之路。尤其是在市场决战决胜更多受到品牌价值左右的今天，品牌建设怎么强调都不过分。日本企业经营品牌是一个发展过程，国际化策略和本土化策略有机结合，打造全球性品牌。

　　比如，一些企业从名字看根本不知道是日企，如普利司通、奥林巴斯等……

　　三是要学习日本制造的全球化经验。

　　日本从20世纪60年代开始战后国际化道路，至今50多年的实践中最重要的一条经验就是，通过研发核心技术来占据全球价值链的制高点，掌握市场竞争的主动权。

　　四是学习日本制造的危机意识和如何战略转型。

　　日本的地理和资源的局限性，使得日本民族一直怀有强烈的危机感。随着第四次工业革命的兴起和世界制造业格局的新发展，受危机感驱动的日本制造业已经开始战略性的转型和布局。其全球化经营与服务化趋势都有了很大进展，在汽车、产业机器人、云计算、电池、新能源、新材料等诸多领域领先世界

　　(四)怎么学?

　　一是要“知其然知其所以然”。

　　眼睛不能跟着媒体走，而是要多问三个“为什么”。以造假为例，目前为止的造假多数是针对其自身标准出现问题，但该标准本身就高于同行，所以，不应该说它走下了神坛，只是相对它原来的标准出现了质量滑坡的问题。对我们来说，仍然是需要赶超和学习的对象。当前技术进步日新月异，时代潮流也在不断改变，日本制造及管理模式正因为没能适应这种新的环境才出现了问题。不过，也应该看到，尽管出现了造假丑闻，但日本制造业的国际竞争力依然非常强大。现在中国企业面临的一个大问题就是媒体的问题，媒体是为了点击率，它有它的目标。如果企业跟着媒体走的话，那就完了。2017年，日本制造给中国的印象是什么?如果光看媒体的话，完了，什么也没有了。但实际上不是那么回事，我们应该看另一面，是完全另外一个场景。我个人认为现在日本制造出了问题，是因为它相对它过去的标准出了问题。今后会怎么样?有两个可能：第一，用新的体系来适应原有标准;第二，它的标准可能会发生新的调整。

　　比如说日产汽车，日产汽车最后那个环节的车检没有用。为什么这么说?TPS生产方式是什么?把质量融入工程。最后的环节就是走走样子，过过程序。但是，日本的国土交通省的法律规定必须车检，所以日产的老总非常自信地说没有质量问题。这个所谓的造假案，中国媒体说日产已经完了，实际上不是那么回事，是标准变了。今后中国企业一定要搞清楚到底发生了什么，发生的问题是什么。

　　二是要“心无杂念”地学习。

　　近年中日关系起伏不定，而两国之间的历史问题和感情因素又非常复杂，对社会影响深刻。所以作为企业一定要排除一切杂念来学习。举一个典型例子，华为在2012年和南开大学日本研究院做了三次深入的交流，问我们两个问题。第一，他们想投资日本，中日关系怎么样。大家回想一下2012年，当时我们的关系，有些媒体已经说了中日必有一战，但是我们告诉他们，你们放心去投资，没有问题。中日之间的经济融合度决定了两国不可能有极端事情发生，这是我们告诉他们的。第二，一定要去日本，为什么?只有与狼共舞——这个“狼”没有贬义——只有跟高手一块游泳，跟高手一块下棋，你的水平才会高。结果，2013年华为在日本成立了日本研究所。最后华为的老总宣布，我们每年要从日本进口9亿美元的零部件，而且每年20%的增长。现在我们打开华为的手机，你可以看到40%、50%都是日本的零部件。华为改变了，华为也成功了，做零部件的日本企业当然也成功了。

　　如果华为跟着媒体走，心里总想着中日关系，总想着历史问题，那算了，那个合作没有了。华为就是那时成功地从一个B2B企业回到了B2C，手机原来只是它的一个非常小的业务(它主要做基站通信设备)，现在成了它的大业务。

　　三是最好是“干中学”。

　　也就是说，一边实践一边学习，特别是若能联手日企来学习则是最佳方式，这样的话才能知道它的什么东西最好。

　　四是面向新的时代来学习。

　　德国的工业4.0、美国的再工业化、日本的社会5.0……时代在进步，一定要把学习的过程变成扬弃的过程，剔除糟粕、留住精华。

　　今天，人类社会已经步入物联网、人工智能、大数据等技术革命的新时代，一场更深刻的生产方式革命以及新的商业模式呼之欲出，继续躺在过去的光环之下显然已难以适应时代的召唤。

　　很多都是企业创造出来的，像模块化，像苹果的模式。苹果的商业模式是自己把产业链分到全世界，在美国没有自己的工厂，这样的企业就利用了现代技术。所以，今后会怎么样，只有我们不断地去摸索，大企业才能走到前面去。

　　做一个补论，现在日本制造业的新趋势，服务化已经取得了很明显的成功。它的目的也非常清楚，因为制造业的服务化可以摆脱价格战，跟中国企业、韩国企业这么多年的竞争，它知道在成本上已经杀不过这两国企业。那么就走服务化的战略。

　　第二是提升门槛。

　　第三，不受经济周期的影响。

　　第四，人才培养和拓展新机遇的市场。典型案例像日立、普利司通、小松它们都做得非常好。当然中国也有一些新兴企业做得比较好。我们要以一种非常客观的态度来看对方，这样我们今后的合作机会会很多的。谢谢!

　　周志兴：我真是不忍心打断你，讲得很好，慷慨激昂。下面最后一个正式发言就是津上先生。

　　津上俊哉：我本来想介绍日本的产业政策。到了这边以后，我稍微改变了一下想法，把产业政策的介绍放在我的15分钟的前面，后面的一半我想讲一下日美贸易纠纷的事情。

日本津上工作室社长

　　产业政策有两种意思，我想说的是中国朋友对日本产业政策的理解有相当大的误会。这个事情，前不久吴敬琏老师也指出了。日本的产业政策有它的历史，战前的日本没有产业政策，不管经济。后来昭和时代改变了，是怎么改变的呢?是国家资本主义改变了过去的趋向。

　　这个国家资本主义其实是社会主义的状态，1929年的大萧条之后，大家都认为资本主义已经完了，出来了社会主义和国家资本主义。日本战败以后，联合国对日本采取了经济民主化政策。从领导的角度来看，虽然最高领导层的日本人被赶走了，但在政府省厅的处级以下的干部或者年轻人都保留了。所以战后20世纪50、60年代，日本的经济产业上，当时的处级干部都是刚刚参加工作的，被国家资本主义思想非常浓厚的人主导了，这时的日本产业政策是带着相当强烈的国家资本主义色彩，很多人不知道这个事情。

　　战后的产业政策目的主要有两个，一个是解决市场萧条的产业，怎么去帮助。另一个是培育自主产业，像汽车、电子、航空等。在中国人的印象中，培育自主产业这个影响非常大，其实是不一样的，这是我想说的事情。

　　日本战后的产业政策中，培育自主产业虽然非常著名——中国人一般认为日本的产业政策主要是培育自主产业——但是，从动员多少人员，用多少的预算，为这个目的做了多少法律这些角度来看，日本通商产业省(简称“通产省”，2001年更名为“经济产业省”——编者注)费力的主要是萧条产业政策方面。而培育汽车、电子行业等，可以说顶多是通产省处室的事。但是，萧条产业的政策是整个通产省总动员的政策。比如说日本石油危机的时候，很多行业陷入了非常严重的萧条，怎么去帮助这些行业，成为通产省的大问题。日本当时制定了这样的政策，这个政策的涉及范围超过了通产省的业务范围。通产省还征求劳动省、建设省的合作，来解决这个问题。所以，这个政策的规模是很大的。

　　那么主要在这个框架里做什么呢?日本在20世纪70年代以后，逐渐受到经合组织紧缩政策的影响，主要就是怎么把劳动力从已经失去竞争优势的行业，转到电子、汽车这些还有希望的行业，转移劳动力是很重要的目的。比如说钢铁城市、煤矿城市，这些城市如果自主产业不行了，整个地区经济就陷入危机了，这时候怎么让它熬下去，帮助中小企业解决困难，或者是帮助整个地区经济解决困难，这才是很大的问题。所以，仅仅有通产省的资源来解决问题是不够的，也需要借助劳动省的政策或者建设省的公共投资预算等。所以，这个政策的规模还是很大的。对比起来，汽车产业的发展，如果你有机会问日本丰田或者日产的人，你们公司发展起来最重要的成功因素是什么?我觉得没有一个人说多亏了通产省的汽车产业政策，大家一般都说的是美国的空气污染对策非常严格，这时日本加大了机会。所以，有人印象当中是日本的产业政策培育了电子、汽车行业，其实不是的，还是各个行业自己努力的因素。

　　回顾历史，日本通产省做的最大贡献是在经济陷入困难时，让已经失去岗位的员工调到新的岗位，帮助陷入困难的地区经济，它们主要的功能在这个地方，这是很多人不知道的事情，但是现实就是这样。

　　以上是我对产业政策的介绍，下面讲一下贸易纠纷的事情。(1)其实日本能给中方说的教训不多，为什么?日本经历过和美国的贸易纠纷，全部是WTO成立之前的事情。WTO成立之前和成立之后有很大的差距，贸易政策方面，一个国家能做什么，不能做什么，该做什么，这些方面整个游戏规则有很大变化。所以，日本的经验很旧，不能用于现在。但是，我看特朗普的贸易政策，其实是很旧的东西，30、40年前的东西。

　　(2)特朗普有他的核心支持者，对这些支持者，特朗普很重视和他们之间的承诺，其实也不是特别重视，但是有这种思想很重要。他所做的事情都是根据这个来做的。

　　(3)也重视媒体的讲述。这很明显，共和党的选举，后一天就有特朗普发推特;白宫的丑闻出来时，马上有另外一个吓人的事情。所以，都是把很重要的和影响很大的事情，根据民间怎么考虑来做。这是难以置信的，但是现实就是这样。

　　(4)我看特朗普的贸易政策讲得很大，做得很小。前不久的钢铁加关税，一开始讲得那么大，后来很多国家陆陆续续被免除了，最后剩下要加征的钢铁出口国只有日本等，中国之前已大幅度减少了对美国的出口量，所以受到的影响不大，受影响最大的就是日本。从这点能得到的教训就是，他讲得很大，但是实际做得不是特别大。

　　(5)最后一个应该说是我的希望，他很重视股市。他现在仍然保持着人气的重要因素是股市好。如果中国和美国的贸易战真的打起来，我相信不仅是美国，全球的股市会崩溃，这个预兆出来时，特朗普会不会敢进入真的贸易战?可能不会，这是我的希望。

　　专题讨论

　　周志兴：下面还有半小时的时间，我们可以提问题，第一个提问的是梁教授。

　　梁云祥：日本在经济高速增长时，形成了一种日本模式，至少在中国比较流行。刚才宋教授也提到，日本不仅是给世界提供了产品，提供了服务，更多的是提供了一种模式，它发展很有效。20世纪90年代以后，也就是日本泡沫经济崩溃之后，这个模式也不再有人提了。我的问题就是，日本模式还存不存在，以前是不是存在过?我的理解是存在过，包括日本的产业政策，还有它的企业运作模式。那么现在存不存在，对中国来说哪些是可以借鉴的，哪些是过时的?

　　另外，随着中国经济的发展，中国提出了中国模式。在日本的各位专家看来，中国经济已经形成了模式吗?是不是很独特?如果有，它的特征是什么?和日本模式有什么相同的地方，有哪些不同的地方?

　　周志兴：你希望谁来回答?

　　梁云祥：可以补充，最好是一个搞经济的、一个搞政治的结合起来。

　　津上俊哉：我个人的看法是，从结果来看，日本走过的路确实是其他亚洲国家可以借鉴的，这个结果还是有的。是什么路呢?我觉得还是出口导向，首先是培育出口产业。然后是有很大的贸易顺差——这会引起外国的不满。但是，因为有贸易顺差，在国内有相当大的存款，然后把这个储蓄用于公共投资，这也是日本走过的路。

　　中国走的路，从这个角度来判断，几乎是一样的。所以，日本走过的路，其他亚洲国家也同样走。但是日本宣传的日本模式不一定是这么讲的，出口导向或者很大的贸易顺差，这不一定是日本自己说的。但是，从客观的角度来判断，日本还是这样做的。所以，说的和实际做的事情有差距，我是这么想的。

　　植野笃志：我谈的不是政治方面的，是我个人的观察。现在说起中国模式或者北京模式，大家都想的是中国会不会改变现行的国际社会规则。很多人怀疑，中国在习主席非常强大的领导之下，想改变西方国家建立的国际秩序。有些中国的学者说，中国应该改变以美国为主导的格局。但是，有些中方的专家也说，中国享受了国际秩序和国际规则的益处，所以不应该改变。我可以说的是，大家很关注，但是我也不知道现在到底会不会改变。

　　梁老师刚才说的日本模式，好像跟我说的北京模式或者中国模式不太一样。大家说日本模式，是指日本企业走出去时，日本的通产省帮助日本企业，或者是指日本企业走出去，开始生产以后，怎么用日本的生产模式，比如丰田的生产模式等，这跟国际社会整个秩序没有什么大的关系。所以，日本模式和现在谈的北京模式或者中国模式是不一样的。

　　现在中国要做的事情好像是跟以前的日本差不多。比如说我们在20世纪60年代，池田勇人首相提出日本人的收入之后十年要翻一倍。那个很像习主席说的到2035年中国实现基本的社会主义现代化，到本世纪中叶实现社会主义现代化强国。首先是说了目标，然后聚集国家的力量，这样的政治做法跟以前日本池田首相的方法一样。如果现在中国领导班子要做的是凝聚国内力量的话，我们不必害怕，不必担心。如果你们真的要改变整个国际贸易制度或者国际法基本原则，那样的话，当然引起日本在内的其他国家担忧。但是，我也注意到，李总理在记者招待会上说，中国要维持国际自由贸易原则等，如果是这样的话，我们不必担心，这是我的个人观察。

　　宋磊：这是非常专业的问题。梁老师说的核心问题，所谓日本模式，我们在组织形态的意义上来讲，什么叫组织形态呢?就是主机厂和配件厂的关系、资方和劳方的关系、银行和制造业企业的关系，在20世纪80年代，日本企业所向披靡的时代，经济学里有认为日本人处理这三种关系的方法，在理论上跟美国的做法都可以证明是最优的。但是，就像张玉来老师说的，到了20世纪90年代以后，有些行业里面还能维持竞争力，有一些就垮掉了，比如说电子产品基本垮掉，但汽车的竞争力还在维持。所以，现在学界的主流认为，日本企业组织形态的核心部分能不能有作用、有没有经济价值，取决于你在哪个行业里讨论问题。如果是汽车，我们今天认为新能源车不取代内燃机车的话，日系汽车管理方法还是有竞争优势的。但是，日系的管理方法放到电子产业里面，已经被证明是失败的。所以，这个理论的硬核在这个地方，经济学界的共识在这个地方。日系的管理方法有没有作用，看你在哪个产业部门里面说话。

　　还有一个，这个问题的复杂性就涉及张老师说的，如果我们不在行业里看问题，很多事情是看不清楚的。比如说日本企业的利润率在提高，短期之内利润率推高有很多方法，裁减工人是最典型的，用兼职也可以把利润率冲上去，所以日本的利润率确实是在提高，但是付出的代价是巨大的。这个代价是什么?日本的基尼系数从来没像今天这么高，历史上，像我这代人，对日本经济感兴趣的人，是你们的经济有社会主义民主主义的色彩，我才会感兴趣。那时候基尼系数最低，普通人有社会地位。现在看日本的基尼系数已经是极高了，所以这个非常复杂。

　　日本国内学术界也在争论，我们要高度成长，还是要有很高的利润率，但是社会结构破坏了。现在年轻人找不到工作，兼职的那么多。到底向哪边走，日本国内理论界也没有形成共识。

　　张玉来：我不完全是提问，做一点呼应。刚才津上教授讲的，我很有启发。从日本贸易摩擦的历史，我想起来，我要讲一点这个话题。我认为从今以后，中国和美国之间的贸易摩擦可能少不了，这一次是开始，未来这种事情会很多，所以我想回顾一下日美战后经贸摩擦的过程。它是七大领域、二十几轮的贸易战。日本已经有过水深火热，我的结论是这七个受打击的行业，比如说纺织业、电子行业、汽车业等几大行业都遭遇了贸易战，但是最后都没有被打垮，即使是现在电子行业好像往下走，但是它不是被美国打倒的，它是被韩国、台湾打倒的。我认为七轮大的贸易战对日本的行业没有造成毁灭性冲击，它们反倒越来越强。这方面我们中国人可能要琢磨，因为中国未来要面临这个事情。

　　唯一一个受到美国严重冲击的是“广场协议”，所以我想请教津上先生，“广场协议”对日本经济后来的崩溃是不是起了一个非常致命的作用，因为在中国学界，有一部分人认为“广场协议”对日本经济后来的状况起了非常重要的作用。当然，在中国也有一部分人认为不是这样。我想请教您是怎么看待这个问题的?

　　津上俊哉：我讲一下个人的看法，其实日元的汇率大幅度上涨，这给日本经济带来基本性的负面影响吗?那不一定。日本国内的市场受到很大的打击，是事实，不过换个角度来看，这恰恰是日本制造业国际化的一个很大转机。所以，汇率的变动不一定全部是好处或者全部是坏处。

　　与其说“广场协议”之后，日元大幅度上涨，所以日本经济不行——这是错误的看法——不如说日本各界无论是产业界，还是政府、媒体，都过于害怕日元上涨，然后呼吁政府采取对策。对策是什么呢?就是一方面大幅降低利率，宽松货币。也请其他的主要国家干预外汇市场，但是如果它们这样做，它们也有对等回报的要求。这时候，它们要的就是日本扩大内需，用一些公共投资来扩大内需，那说不定它们就可以帮忙。但是，过分的货币宽松和同时采取的一些扩大内需政策，从结果来看带来了泡沫经济，这才是“广场协议”最大的问题。

　　与其说“广场协议”带来了泡沫经济，不如说过于害怕日元上涨的心态带来了泡沫经济。所以，从这个角度来看，中国朋友经常讲的美国强制日本接受“广场协议”，所以日本不行了，这个看法还是有误会的。

　　日方：“广场协议”对以后的日本经济带来的影响，津上老师说的是主流看法，实际上有很多议论。当时在财务省有参与“广场协议”谈判的副大臣级(指日本行政部门中“省”一级的副职——编者注)的人讲过，他决定在“广场协议”签字时——当时西德的马克也在升值——就有很多人担心，日本的产业会不会因为日元升值而失去竞争力。其实产业的竞争力不会受到很大损失，从那时，我们生产线的海外转移开始加快了。

　　刚才津上老师也说了，“广场协议”使日元单方面升值的预期，对市场来说是非常不顺畅的事。中国也一样，为什么前些年有很多热钱进来?原因就是2005年到2011年人民币一直在往上走，这就给了一个很重要的信号：之后几年人民币肯定要升值。于是，热钱就要进来。当年美国政府制订“广场协议”的目的是提高日元、西德马克的汇率，以削减日本、西德企业的竞争力。但是，没想到的是，从那时开始金融市场扩的越来越大，热钱进来。而且那时日本政府过于害怕日元升值的影响，我们实行了货币宽松和扩大财政支出。其实应该收紧，而我们当时做得过大。从那时开始，整个经济都变成了虚拟化，从实体经济走向虚拟经济，当时企业也是，差不多都放弃了实体投资，像原来从来没有搞过房地产投资的企业都搞房地产投资。整个经济越来越泡沫化，而日本的经济政策也不太懂怎么消除泡沫化。在1989、1990年，当时日本潜在的增长率也就是2%、3%左右。

　　还有最大的一个原因，就是泡沫的崩溃直接冲击了日本的银行系统。当时日本的银行利率政策已经是宽松化，而银行盈利的能力不是很强，也就承受不了泡沫崩溃以后的冲击。如果那时能把公共资金投入银行系统里的话，还可以把情况稍微缓和一点。但是，那时由于政治问题，民众不太赞成把公共资金投入银行系统里。所以，“广场协议”是一个契机性的事情。日本经济出现了不太好的现象，我觉得，如果我们早有预期，有适当政策的话，还是可以避免的。不是因为“广场协议”日本经济就不行了。怎么走到坏的结果，是有逻辑性的，现在很多中国朋友都了解得很清楚。

　　刚才姜老师讲贸易战刚开始，我觉得，如果仅仅是关税税率问题的话，不会有很大的宏观经济效果。如果美国提汇率问题，人民币汇率提高的话，就会损害强有力的竞争力，会影响整个宏观经济。还是要避免汇率问题，为了解决贸易摩擦而动用汇率问题，我们还是反对的，必须要警惕。如果汇率上要妥协的话，必须要有正确的宏观政策，这是我的结论。谢谢!

　　周志兴：下面还可以有两次问答，先给记者朋友一个提问的机会。

　　记者：谢谢，刚才津上老师讲到关于中美贸易战关税问题，前段时间我采访了很多美国企业家，包括美国前财长劳伦斯•萨默斯，他也说了特朗普对中国加征关税只是一个贸易举措，只是一个中美摩擦的表面现象。他提出，针对中国加征关税的背后是因为301调查，针对的是中国的知识产权保护不力和强制性的技术转移，他们说这两个事情是让在华发展的美国企业非常忧虑的;除此之外还有中国的对外开放不足，70%的美国企业认为它们在中国都不像原来那么受欢迎了，这是第二层;第三层，他们认为最根本的原因是美国企业，包括一些欧洲企业非常担心中国的经济体制，中国的国家、政府和党在产业政策和经济当中的主导权越来越强了，和这些企业打交道的是完全另外一个物种，这是他们深深的忧虑。不仅是今天有贸易战，未来可能还会有其他问题。我想问一下，对于上面美国的这些忧虑，日本企业是否有同样的感受，您怎么看这些问题?谢谢!

　　津上俊哉：美国这个国家是比较麻烦的，每次出现一个其他国家可能成为竞争对手超越它时，它给对方制造的麻烦是很多的。所以，对付美国还是比较难，这是不可避免的挑战。

　　美国企业产业界最近对中国的不满，有各种各样的因素在里面。其中一个是由于反腐的影响，现在中国人当中，积极帮助欧美企业的人减少了。大家都被批评，被怀疑，所以都不敢公开地帮助欧美企业。欧美企业会问，过去帮助我们的中国朋友去哪了。和它们对比的是日本企业，日本企业本来就得不到那样积极的帮助，所以我们没有这种变化的感觉。这是一个方面。

　　同时，我们也深深感受到中国有重商主义(mercantilism)或者说国家资本主义的倾向。这个倾向来自于中华民族伟大复兴的目标，这是中国最大的目标，实现这个目标之前，中国还是采取这种重商主义政策。但是，长期来讲，我个人有点不明白。如果中国继续采取这样的政策，打个比方，大家都在打麻将，但是一个人每次赢，其他三个人都输。这三个人会说我不想跟你玩了，以后中国会面临这样的局面，这对中国有点不利。

　　另一个问题是，如果能够实现伟大复兴，中国终于成为全球第一的国家了，这时中国以什么为国家目标呢?我怕的是这时的中国，会不会陷入一个找不到目标的情境，用日语来说，就是太过劲了，燃烧过分了。然后做什么，不知道了。这也不好。所以，中国的重商主义给世界其他国家确实带来了很不和的感觉。为什么会有这样的感觉?以后怎么和其他国家打交道?中国应该以新的速度来响应。也许各个时代有不同的看法，20世纪50年代出生的人和60年代出生的人有不同的看法，以后这是随时改变的。

　　周志兴：张教授，最后你压轴。

　　张玉来：谢谢主席，今天的会议我有很多感想。第一，我希望在座的日本朋友在会后吃饭的时候，一定要告诉我我的分析有没有道理，或者是您指出我的问题，每次都能学到很多东西，希望你们真诚地指出我的问题。

　　第二，关于中美贸易战，我有一点自己的想法，我不知道各位是怎么看的。

　　现在的世界非常复杂，中美之间的货物贸易总量是5000亿美元左右，中国出口到美国是4000亿美元左右，美国出口到中国是1000亿美元左右，美国有巨大的贸易逆差。但是，问题在哪?结构变了，像苹果这样的公司几乎全部的生产线都在中国，所以中国出口到美国的大量商品当中，很多是高科技产品。刚才津上先生、植野先生也讲了，我们对美国的钢铁可能影响不大。这就回到一个问题，特朗普的目的是什么?特朗普是想把制造业拉回美国去，这是他真正的目标。

　　我们可以看到，特朗普上台之后，一再跟各界的老板打招呼。丰田表示今后5年投资100亿美元，特朗普非常高兴，因为解决就业。特朗普在竞选时承诺过，最大目标就是把实业拉回去。我们知道，中美的贸易战肯定会严重打击在中国生产的美国企业，这里面还包括日本企业。现在全世界的生产中心是东亚，中国占的比重非常大，中国进口了大量的日本零部件。中国特区把日本的汽车零部件产业也好，还是电子零部件产业也好，全部拉动起来了。现在拉动起了什么呢?机床、机器人，因为中国要搞智能制造。但是，中国生产完之后，往哪去卖呢?欧美。所以，这场战争打起来的话，谁也无法置身事外，这个影响是全面的。中国当然会损失很大，因为前些年的发展，中国最重要的成功是改革开放，用开放的市场，把最先进的技术，以最先进的组织方式拉到中国这块土地上来，所以中国的GDP是全世界非常瞩目的，这是人们没有预想到的。

　　今后会怎么样?贸易规则转变的影响是深刻的。它非常复杂在哪呢?我们知道有一个名词“蝴蝶效应”，中美贸易战，可能日本的安倍经济学会失败，为什么这么说?安倍经济学现在已经推高了金融宽松，我认为风险已经到了非常危险的地步。如果这个贸易像河邑先生讲的一样，渗透到外汇汇率，如果中国对美国债务采取措施的话，整个美国和整个世界的金融会动荡起来。日本还能不能搞下去?当然也包括中国，中国也有很多问题，中国的企业、地方政府的债务已经是GDP的2倍，我们只有中央政府的财力还比较强。这样整个就会非常复杂。反过来讲，我们到底怎么去应对，我想中国不应该贸然去做。包括津上先生的分析我也认可，因为中美之间还有很多空间可以斡旋，可以通过交易，可以通过桌面下的活动去解决。我觉得贸易战的影响面实在是太大了，因为现在对于来华投资的企业来讲，短时间是很难搬移走的。制造业搬移太困难了，短时间做不到，成本会大幅度上升。但是，长远来看，可能像宋教授分析的一样，会有一个大的趋势变化。贸易战对中国政府来讲是一件比较棘手的事情。这个问题值得中日之间深入研讨，特别是JETRO，有大量的日企在中国，和我们密切相关。

　　小结

　　周志兴：现在我们用几分钟的时间做一个小结，先由日本笹川日中友好基金的胡一平女士做小结。

　　胡一平(笹川日中友好基金主任研究员)：首先，我没有资格，也没有能力做小结，我只是代表笹川日中友好基金讲两句感谢的话。今天的这个项目是中日学者经济对话，这实际上是四年前笹川日中友好基金和周先生当时的机构——现在叫美中新视角基金会——双方合作的一个项目。每一年都有不同的题目，我们是牵线搭桥。一年有两次对话，一次是在日本，中方的周先生会带着中方的各位老师到日本来。还有一次是在中国北京的对话，我们带着日本的有识之士到北京来，开展对话。

　　四年了，开展了各种题目的对话。比如说上一次在北京的对话是关于朝核问题的，我们都选择比较应时的话题，日中双方都非常关注或者非常感兴趣的话题来开展对话。今年我们第一次选择了经济对话，这也说明现在对日中双方来说，经济融合的题目是大家都非常关注和关心的话题，所以今天在双方的共同努力下，在这里举办了2018年度的一次学者对话。除了感谢周先生以外，还要感谢中方的各位老师，都是经济领域和国际关系领域的大家。对于日方，尤其要感谢植野公使，还有河邑参赞，以及JETRO北京事务所、日中经济协会北京事务所，还有从日本过来的津上先生和青山先生。

　　今天双方的人员都非常高端。所以，我虽然是一个门外汉，但也收获很大，学到了很多东西。在此，再一次感谢参会的各位老师，感谢美中新视角基金会的大力支持，非常感谢!

　　周志兴：我来讲四句话。第一句，刚才胡一平女士讲到了，我们有这么多年的合作，我希望今天的经济对话，也起到引领风尚的作用。去年的2月26日，就在这儿举行了一次中日学者朝核问题对话，那时朝核问题还不是那么热。我们对话以后就开始热起来了，一直热到现在，热到了顶点。我们希望这次的经济对话也能够带热中日两国之间的经济交流。

　　第二句话，今天的会是非常成功的，我觉得成功一方面表现在来的人都是高端人口，有从事中日友好研究30年的老师跟我说，他很少见到这么多日本经济界的著名人士在一起讨论。第二方面，大家的讨论是开诚布公的，没有藏着掖着，有什么意见就可以提。要是一个官方的场合，双方坐的都是官员，都是像植野公使这样的人，可能我们就不敢这么说。现在我们就是一个比较放得开的对话。我们在这个地方进行过很多活动。比如说我们跟美国学者、美国军方人员每年会做一次中美反恐论坛，其实都是来自各个机构，有中国军队的、公安的，他们都是以私人身份来参加。美国的一些军人也是以私人身份来参加，大家就可以比较随意地来说。如果真的是一个正式场合，坐在一个大机关的会议室里，有的话就说不出来，今天的开诚布公是非常好的。

　　第三，我们之前没有请过公开的中国媒体，今天我们第一次请了中国的几家媒体，包括比较著名的财经类媒体。我们希望媒体记者们能够进一步采访这些专家，做出更好的报道来。

　　第四，今天最大的成绩不一定是我们取得了什么共识，而是我们有具体的成果。为什么我请岩永先生和企业家，还有堂之上先生和企业家一起照张相，是想让你们互相联系上。比如堂之上先生今天说静冈县有希望和中国合作的企业，中国也有很多希望和日本合作的企业，通过我们这个会，能够把企业之间的合作搭上线，能够促进中日之间的经济交流，能够做成一件事，就是我们的成就。我想这也是我们和其他论坛不一样的地方，其他的官方论坛不会有这种事。我们请一些企业家来参加，有一个常州的企业，它在日本有公司，而且在世界其他国家开办有很多公司，今天专门过来参加我们这个活动。我想这样的事情会比较多。

　　最后我要感谢植野公使。以后我们可以做更多这样的活动。其实有些时候，像中国这种情况，很多中国人和日本人、美国人打交道，当然和其他外国人打交道也是一样，还是有一点担心的。美国公使前几天问我，能不能找一些中国人跟他聊一聊——他说中国人一般都不敢出来跟他聊。我觉得我们要创造这样的机会，中日之间、中美之间，能够比较开诚布公地聊，这才是促进相互交流的一个更好的方式。再次谢谢笹川日中友好基金，也谢谢来的所有的专家、学者、企业家，谢谢来的媒体!