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专访天儿慧:激烈的民族主义并没有强烈的价值性,中日关系的增进有赖于年轻人感情气氛的改善

关键词: 中日关系 日本 日本文化 中国外交

来源:钝角网-《新视角》 2017-12-08 09:40:20

专访天儿慧:激烈的民族主义并没有强烈的价值性,中日关系的增进有赖于年轻人感情气氛的改善

作者:天儿慧,李岩/采

最近几年社交网络特别火,我期待中国和日本年轻人通过社交网络对话交流。有时候会发生误解,讨论特别激烈,但发生这样的情况也没有问题。现在一些中国人的想法已经发生了很大的变化,将来肯定还会变化,所以如果我们坚持中日关系很重要的看法的话,我们还是可以寻找突破口的。

  “钝角网”按:今年正值中日邦交正常化45周年,钝角网记者受日本驻华大使馆邀请于2017年9月上旬赴日,就中日之间政治、经济、文化等方面的交往及相关问题采访了数位学者。现节录如下,以飨读者。

 (1)天儿慧.JPG 

  天儿慧(日本早稻田大学教授)  

  钝角网:这次前来的主题是纪念中日邦交正常化45周年。您能否简单地评价一下中日关系?

  天儿慧:现在一般来说,大家都知道中日关系并不是很好,特别是2012年碰到钓鱼岛问题之后,中国当局对日本的态度特别强烈,所有以后的首脑之间的对话基本没有,今年也没有。当然,国际性会议上,两国首脑见面的时间也很少,而且他们围绕中日比较关键的问题的谈话时间也不充分。日本方面对中国的感情也不是很好,现在基本没有改善。中国国民方面,详细的我不太清楚,但是从旅游情况、中国人访问日本的情况和其他信息来看,中国老百姓对日本的感情并不是不好的。所以日本和中国之间,总体来看,我感觉是不平衡的,这是现在的基本情况。同时我听说首脑之间或者政府之间,特别是围绕着中日邦交正常化45周年纪念,关系在逐步改善,中国方面也开始有纪念会议,日本当局也开始努力改善中日关系,比如中国提出的“一带一路”倡议,特别是亚洲基础设施投资银行,安倍也想去,克服几个障碍的话,日本可以参加这个银行。所以中日关系改善的情况我们也看到了。

  大家都知道,中日之间1972年邦交正常化,那个时候两国首脑已经围绕几个问题进行了谈判,即历史认识问题、钓鱼岛问题,以及台湾问题等。但是那个时候中国还没有开始现代化,改革开放还没有开始,所以这个问题在邦交正常化的时候没有谈拢,但是我刚才说的领土问题、主权问题、历史问题、台湾问题等,他们已经谈拢,基本的立场是钓鱼岛问题没有解决,但那个时候也搁置不说。关于历史认识问题,日本方面表示战争的性质就是侵略。所以认识历史问题本来政府之间是没有大问题的,但是日本国内,特别是极右派的政治家、历史学家是反对日本政府的立场的,所以有时候他们发声比较大,中国方面会受到刺激,而且批评这种说法。邦交正常化以后,历史问题有时候还是会发生,但是总体来看,或者比较韩国和日本的关系来看,我个人觉得历史问题并不是主要问题,现在更严肃的问题就是钓鱼岛问题,因为中国的力量发展得很强大,所以对主权的立场也是越来越强烈的。20世纪70、80、90年代的时候,中日关系从中国方面来看的话,最重要的是经济发展;在经济发展中,日本帮助中国的因素是很重要的,所以历史问题或者主权问题还是搁置,对中国来说这是最好的处理方法。现在也是,搁置是好的方法,但是从中国的心理来看,主权意识很强,这是比较麻烦的事情。

  所以我想邦交正常化开始时候的问题一直到现在还存在,而且中国和日本的力量和关系有很大的变化。现在中日关系是比较不稳定的,原来的问题没有解决,现在力量和关系变化了,我们将来怎么处理中日关系还是应该深入讨论的。

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  田中角荣访华

  钝角网:45年前促使中日实现邦交正常化的动力有哪些?

  天儿慧:1972年的时候,世界上正经历很大的变化,因为美国总统尼克松访问北京,与毛泽东主席见面,使冷战的情况有了突破和变化,这是很重要的。在世界上特别重要的事情是,1971年中华人民共和国进入联合国。以中国为主,世界政治的情况发生了重大变化。特别是日本那个时候佐藤荣作首相的继任者是田中角荣。佐藤荣作特别看重台湾,所以基本上自民党的主流觉得前提是维持日本与台湾的关系,但是田中角荣看到了细节的变化,而且美国自身开始跟中国实现关系正常化,如果美国先跟中国正常化的话,日本的立场是特别不利的,所以他决定开始跟中国实现关系正常化,这个历史是很重要的。田中角荣和外交大臣大平正芳两个人起到了很重要的作用。而且他们想看看中国的情况,特别是通过周恩来总理的想法来理解中国。周恩来肯定了日本政府开始恢复邦交的努力,所以日本经济界的领导人看到这个情况,也帮助恢复中国的经济。

  这有两个主要的理由,一个是那个时候的经济领导人、政治领导人都是经历过二战,而且当时日本也在强烈地反思战争,作为日本人还是要帮助中国的。第二个理由就是,如果中国经济恢复的话,这是很大的市场,所以帮助中国、重建和中国的关系,从经济方面来看也是特别重要的,所以多数经济领导人都赞成田中角荣的政策。特别是在1978年之后,中国开始改革开放,那个时候日本的经济领导人觉得全面的改革开放这一方向是积极的,便通过“官方发展援助”的方式来帮助中国改革开放,这个因素很重要。中国一方面特别期待日本的贡献,另一方面还是存在战争历史问题,所以对于恢复中日关系是犹豫不定的。这是20世纪70年代的情况。

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  中曾根康弘首相和胡耀邦

  20世纪80年代两国开始经济方面的交流,日本对中国的印象是很好的,舆论调查显示,70%左右的日本人对中国印象很好,有亲切感,但是交流特别是老百姓之间的交流,基本还没有,主要是政府之间经济、文化方面的交流。那个时候历史问题再度出现,但是当时中曾根康弘首相和胡耀邦总书记关系很密切,而且胡耀邦对日本的立场是积极的,特别希望改善中日关系。中曾根是强烈的民族主义者,而且他当首相以后,马上就以首相的身份参拜靖国神社,遭到了中国和韩国的批评。但他特别重视跟胡耀邦的关系,所以就决定以后不参拜靖国神社,为了中日友好,互相改善关系。所以当时不是没有问题,而是也发生了问题,但是双方都努力改善,这是基本的态度。这是20世纪80年代的情况。

责任编辑: 昀舒

专访天儿慧:激烈的民族主义并没有强烈的价值性,中日关系的增进有赖于年轻人感情气氛的改善

关键词: 中日关系 日本 日本文化 中国外交

来源:钝角网-《新视角》 2017-12-08 09:40:20

专访天儿慧:激烈的民族主义并没有强烈的价值性,中日关系的增进有赖于年轻人感情气氛的改善

作者:天儿慧,李岩/采

最近几年社交网络特别火,我期待中国和日本年轻人通过社交网络对话交流。有时候会发生误解,讨论特别激烈,但发生这样的情况也没有问题。现在一些中国人的想法已经发生了很大的变化,将来肯定还会变化,所以如果我们坚持中日关系很重要的看法的话,我们还是可以寻找突破口的。

  “钝角网”按:今年正值中日邦交正常化45周年,钝角网记者受日本驻华大使馆邀请于2017年9月上旬赴日,就中日之间政治、经济、文化等方面的交往及相关问题采访了数位学者。现节录如下,以飨读者。

 (1)天儿慧.JPG 

  天儿慧(日本早稻田大学教授)  

  钝角网:这次前来的主题是纪念中日邦交正常化45周年。您能否简单地评价一下中日关系?

  天儿慧:现在一般来说,大家都知道中日关系并不是很好,特别是2012年碰到钓鱼岛问题之后,中国当局对日本的态度特别强烈,所有以后的首脑之间的对话基本没有,今年也没有。当然,国际性会议上,两国首脑见面的时间也很少,而且他们围绕中日比较关键的问题的谈话时间也不充分。日本方面对中国的感情也不是很好,现在基本没有改善。中国国民方面,详细的我不太清楚,但是从旅游情况、中国人访问日本的情况和其他信息来看,中国老百姓对日本的感情并不是不好的。所以日本和中国之间,总体来看,我感觉是不平衡的,这是现在的基本情况。同时我听说首脑之间或者政府之间,特别是围绕着中日邦交正常化45周年纪念,关系在逐步改善,中国方面也开始有纪念会议,日本当局也开始努力改善中日关系,比如中国提出的“一带一路”倡议,特别是亚洲基础设施投资银行,安倍也想去,克服几个障碍的话,日本可以参加这个银行。所以中日关系改善的情况我们也看到了。

  大家都知道,中日之间1972年邦交正常化,那个时候两国首脑已经围绕几个问题进行了谈判,即历史认识问题、钓鱼岛问题,以及台湾问题等。但是那个时候中国还没有开始现代化,改革开放还没有开始,所以这个问题在邦交正常化的时候没有谈拢,但是我刚才说的领土问题、主权问题、历史问题、台湾问题等,他们已经谈拢,基本的立场是钓鱼岛问题没有解决,但那个时候也搁置不说。关于历史认识问题,日本方面表示战争的性质就是侵略。所以认识历史问题本来政府之间是没有大问题的,但是日本国内,特别是极右派的政治家、历史学家是反对日本政府的立场的,所以有时候他们发声比较大,中国方面会受到刺激,而且批评这种说法。邦交正常化以后,历史问题有时候还是会发生,但是总体来看,或者比较韩国和日本的关系来看,我个人觉得历史问题并不是主要问题,现在更严肃的问题就是钓鱼岛问题,因为中国的力量发展得很强大,所以对主权的立场也是越来越强烈的。20世纪70、80、90年代的时候,中日关系从中国方面来看的话,最重要的是经济发展;在经济发展中,日本帮助中国的因素是很重要的,所以历史问题或者主权问题还是搁置,对中国来说这是最好的处理方法。现在也是,搁置是好的方法,但是从中国的心理来看,主权意识很强,这是比较麻烦的事情。

  所以我想邦交正常化开始时候的问题一直到现在还存在,而且中国和日本的力量和关系有很大的变化。现在中日关系是比较不稳定的,原来的问题没有解决,现在力量和关系变化了,我们将来怎么处理中日关系还是应该深入讨论的。

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  田中角荣访华

  钝角网:45年前促使中日实现邦交正常化的动力有哪些?

  天儿慧:1972年的时候,世界上正经历很大的变化,因为美国总统尼克松访问北京,与毛泽东主席见面,使冷战的情况有了突破和变化,这是很重要的。在世界上特别重要的事情是,1971年中华人民共和国进入联合国。以中国为主,世界政治的情况发生了重大变化。特别是日本那个时候佐藤荣作首相的继任者是田中角荣。佐藤荣作特别看重台湾,所以基本上自民党的主流觉得前提是维持日本与台湾的关系,但是田中角荣看到了细节的变化,而且美国自身开始跟中国实现关系正常化,如果美国先跟中国正常化的话,日本的立场是特别不利的,所以他决定开始跟中国实现关系正常化,这个历史是很重要的。田中角荣和外交大臣大平正芳两个人起到了很重要的作用。而且他们想看看中国的情况,特别是通过周恩来总理的想法来理解中国。周恩来肯定了日本政府开始恢复邦交的努力,所以日本经济界的领导人看到这个情况,也帮助恢复中国的经济。

  这有两个主要的理由,一个是那个时候的经济领导人、政治领导人都是经历过二战,而且当时日本也在强烈地反思战争,作为日本人还是要帮助中国的。第二个理由就是,如果中国经济恢复的话,这是很大的市场,所以帮助中国、重建和中国的关系,从经济方面来看也是特别重要的,所以多数经济领导人都赞成田中角荣的政策。特别是在1978年之后,中国开始改革开放,那个时候日本的经济领导人觉得全面的改革开放这一方向是积极的,便通过“官方发展援助”的方式来帮助中国改革开放,这个因素很重要。中国一方面特别期待日本的贡献,另一方面还是存在战争历史问题,所以对于恢复中日关系是犹豫不定的。这是20世纪70年代的情况。

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  中曾根康弘首相和胡耀邦

  20世纪80年代两国开始经济方面的交流,日本对中国的印象是很好的,舆论调查显示,70%左右的日本人对中国印象很好,有亲切感,但是交流特别是老百姓之间的交流,基本还没有,主要是政府之间经济、文化方面的交流。那个时候历史问题再度出现,但是当时中曾根康弘首相和胡耀邦总书记关系很密切,而且胡耀邦对日本的立场是积极的,特别希望改善中日关系。中曾根是强烈的民族主义者,而且他当首相以后,马上就以首相的身份参拜靖国神社,遭到了中国和韩国的批评。但他特别重视跟胡耀邦的关系,所以就决定以后不参拜靖国神社,为了中日友好,互相改善关系。所以当时不是没有问题,而是也发生了问题,但是双方都努力改善,这是基本的态度。这是20世纪80年代的情况。

  1992年,现在的天皇访问中国,对中国方面的印象特别好,而且看看这样的情况,日本也恢复了好的感情。以后中国经济越来越发达,1997年香港回归,1998年江泽民访问日本,那个时候历史问题才又敏感起来。20世纪90年代日中关系是比较不稳定的,但是还可以。

  21世纪以来,中国在2004年到2006年连续发生反日活动,因为那个时候的首相小泉纯一郎参拜靖国神社,所以中日关系围绕靖国神社问题越来越恶化。此后胡锦涛主席和福田康夫关系比较好。多年前钓鱼岛附近的海域发现了丰富的资源,中日之间提出要共同开发,但是共同开发没有取得进展。特别是2010年爆发了渔船冲突,两年后日本政府将钓鱼岛国有化,中国对此的反对运动很强烈,这个时候开始中日关系是很紧张的。

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  1978年10月邓小平访日乘坐新干线照片

  钝角网:您对现在的中日关系和未来走向担心吗?

  天儿慧:一方面还是担心,但是政府之间如果维持理性的想法,还是没有大的问题的,冲突的可能性并不是很大。现在日本方面控制中国的可能基本没有,但是中国规模、力量更大,而且国内民族主义气氛更强烈,主张用武力行动恢复钓鱼岛的主权,这样的情况还是特别危险的;如果这样,日本肯定会反击,美国肯定帮日本,所以日本、美国、中国这样的大国之间发生冲突特别危险,我们绝对会避免发生这样的情况,这是最重要的。所以我刚才说要维持理性的想法来考虑中日关系,增加交流,增加相互理解,而且耐心是很重要的。保持这样的想法,中日关系的将来并不是悲观的。

  钝角网:之前民主党曾短暂上台执政,有人认为这段时间中日关系有往良好方向走的迹象,您怎么看待这个问题?

  天儿慧:其实没有好起来。民主党政府的时候,看样子好转了,而且我们特别期待在民主党政府基础上改善中日关系,特别期待。尤其是民主党领导人对中国有好的印象,而且重视中日关系,我想民主党上台以后,中日关系肯定会转好。但事实上,2010年围绕钓鱼岛的渔船问题,随后的钓鱼岛国有化问题,都是在民主党执政期间发生的。

  钝角网:您曾经在一本论述中日关系的书里提到中日之间最大的问题是误解。那本书是十年前写的,现在这种误解发生了怎样的变化?是依然存在、稍微好转,还是更差了?

  天儿慧:还存在。现在我感到比那个时候更悲观,因为十年以前或者更早以前,在双方国家里面,都有一部分人努力增加互相理解;现在也在努力,但是一般来说,这样的人越来越少了。日本方面一谈中国,他们都说“我们不说这个问题”,“我不希望谈中国的问题”,这样的人越来越多;中国方面则经常说“我们已经超过日本”;所以现在关系越来越淡了,而且对努力改善误解没有很大兴趣。怎么办?我现在比较难说。最近几年社交网络特别火,我期待中国和日本年轻人通过社交网络对话交流。有时候会发生误解,讨论特别激烈,但发生这样的情况也没有问题。现在一些中国人的想法已经发生了很大的变化,将来肯定还会变化,所以如果我们坚持中日关系很重要的看法的话,我们还是可以寻找突破口的。

  钝角网:现在日本年轻一代人对中国有怎样的看法?

  天儿慧:有各种各样的看法。我长期担任日中学生会议的顾问。日中学生会议是1987年邦交正常化15周年时建立的。我作为顾问参加是1991年,一直到现在。看看他们的活动和想法,一般来说,年轻人是感情优先;经济界想的还是利益怎么样,加强和中国的关系,主要的判断是经济利益,年轻人并不是经济利益优先的。现在的情况也是这样。一直到现在,年轻人对中国一般感情也是这样的。很有意思的是,最近的学生会议中,日中混血儿越来越多,他们的立场是比较明确的,就是认为中日关系会越来越好。但是这样的人占百分之多少我不知道,可以说不多;一般的年轻人,还是不谈中国的比较多。所以说改善一般人的感情气氛是很重要的。两国政府之间举办几届首脑会,中日关系的气氛肯定会好转。气氛变化是很重要的,我想最好的行动就是实现首脑会议。

  我们考虑共同合作的项目,比如说中国的环境问题,作为个人,作为各个大学、研究所的教授,可以帮助中国改善环境,但是作为一个国家,决定帮助中国改善环境问题,这样的工作是更加重要的。所以我想应该实现首脑会议,进行一些共同合作项目。原来钓鱼岛附近的共同合作是很重要的项目,但是基本失败了,所以以后要考虑这样的想法。中国访问日本的人越来越多了,而且日本一般老百姓对中国的感情也好转的话,中日关系肯定会进步。

  钝角网:民间对于改善中日关系能够发挥怎样的作用呢?

  天儿慧:我的意见是这样的,我是学界的人,而且我对外务省或者政治家有时候也会有影响,我也是民间的。中日邦交正常化45周年的时候,媒体肯定也会报道,9月23日NHK电视台也会有特别节目。9月29日的《朝日新闻》也会发表我关于中日邦交正常化45周年的文章,基本上是以书评的形式来介绍中日关系的观点、想法等,所以气氛是逐步积极改善的。

  钝角网:您之前提到过中国国内的民族主义问题。在日本会不会也出现类似的问题?有没有这样的迹象?

 

  天儿慧:有的。但是我的想法是这样的,以前我们谈民族主义,带有比较强烈的意识形态色彩,现在的民族主义是表面上“反对中国”、“反对日本”之类,但是过了一段时间之后,这些激烈的说法基本就忘了,没有什么影响了,这是最近的情况。这个大概是日本的,特别是年轻人的民族主义的说法,中国年轻人的情况差不多,所以说并没有强烈的价值性。以前不是这样的。安倍晋三原来是带着比较强烈的价值观、历史观来强调日本民族主义,但是最近安倍的说法也变化了。年轻人也尤其有这样的倾向。

  刊于《新视角》杂志总第78期(2017年10月)

昀舒
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