梅建明：从恐怖分子的精神世界着手让其回归社会

　　梅建明（中国人民公安大学侦查与反恐怖学院副院长、反恐怖研究中心主任)：我想讲三个方面的问题：

　　第一，我是来自于北京的中国人民公安大学的一名老师，所以我想介绍一下我们学校的反恐研究和学位教育。

　　第二，我想再谈一些我个人对之前对话的思考。

　　第三，我想给此次对话会谈下个人的建议。对话会已经连续举办四次，如何让对话会变得更加有意义，更加有效果，我想谈谈个人的一些思考。

　　先讲第一个方面。我现在任职的学校是中国人民公安大学，跟公共安全有关，集教育和训练于一体，它有本科、硕士研究生和博士研究生三个阶段的教育。我们学校的学生毕业后，大部分进入公安系统，国家层面的和地方层面的都有。在教育培训方面，事实上在中国，每个地方公安警察人员升职之前，需到我们学校参加20天的培训。除了此项为国内公安人员进行培训外，我们学校还为国外的公共安全人员提供培训，比如亚洲和非洲国家的公共安全人员。因此，在过去的几年里，我曾为巴基斯坦以及其他国家的公共安全人员培训，主题是反恐。

　　我跟大家分享一个案例。我有一个来自巴基斯坦的好朋友，他是巴基斯坦公共安全部门的一名中层干部。他告诉我，如果我愿意去巴基斯坦，与巴各个阶层的官员讨论如何打击怖主义，他可以邀请阿富汗塔利班的高级将领参加。我说不需要，如果我去你那儿与塔利班的将领进行了会谈，我可能被当作人质要赎金了。他说不会，你，我，他们，一样都是普通人。他的回答让我很惊讶。回头我再想他的回复似乎也合理。为什么?恐怖分子与我们有什么共同点?确实，恐怖分子和我们有很大不同，然而我们都是人类。这种回答让我想起了约翰•肯尼迪于1960年左右在美国谈论苏联的演讲。他说我们共同生活于同一个星球，呼吸相通的空气。这个演讲启发我们如何对待恐怖分子。过去，在中国、美国以及其他国家，人们都倾向认为恐怖分子就是妖魔。但是这种观点可能是错的。恐怖分子采取的错误的行径达到他们的欲望和目标。今天上午你们在研讨中所指出的一些关键是，宗教在恐怖主义中的重要作用。我在日常国内培训授课中，学员经常问我，为什么恐怖分子会付诸暴力的方式解决问题，从而导致内战频发?我说这很简单，因为恐怖分子使用了错误的方式追求他们的目标，他们的目标对他们来说可能是神圣的。

　　我想恐怖分子其实和我们一样都在思考并想回答这样的问题：我们是谁?我们为什么活着?我们在这个世界上的人生目标是什么?但是恐怖分子也有跟我们不一样的地方。所以我认为，宗教在解决恐怖主义中的作用是提供了对人生意义的解释。我们很多中国人认为宗教根本不重要，即使没有宗教，我们也能解释人生的意义。

　　回到我们学校的使命。2013年，我们学校成立了反恐怖研究中心。一年后，我们学校又成立了专门的反恐怖学院，提供相关反恐培训课程。这就是我们学校的相关信息。

　　第二个方面，我谈一些对今天对话的思考。首先，就是杰夫•戴维斯所举的例子，盲人摸象，我在国内讲课时也经常引用这个故事，但是，我举这个例子更多是说分享信息对于情报工作的重要性。因为我们和情报部门都无法知道全景，如果不分享信息就可能得出错误的结论，比如说大象像墙或者像绳子;其次，就是人民战争，今天早上我们的美国客人也提到了动员人民战争。但是在我看来，人民战争的意思是动员公众支持政府和军队的行动。然而，今天我听了你们的演讲我觉得好像没有这层意思，实际上，我们没有利用人民，没有将人民作为一种工具，我们必须得到人民的支持。再次，是精神的作用。大家知道中国国家主席习近平提出新安全观，在新的综合安全观中，有很多不同的安全要素，但是没有包括精神安全。我认为它非常重要，为什么呢?因为精神安全对于宗教来说很重要，宗教使人们理解生命的意义。第四，刚才周主席提到的，政府的无为而治，是比较难理解的。但是，中国传统的“道教”理论中说，好的治理就是政府不要做任何事。对恐怖分子可能使用武力或者军队，这可能不是故事的全部。我举一个不恰当的例子，比如一个人病了，我认为最好的治疗方法不是药物，而是这个人本身。所以如何让恐怖分子回归社会，最好的方法不是用武力不是用军队，而是用一些方法让他自己回归。所以，我认为好的政府无为而治是有道理的。这就是我的个人评论。

　　第三个方面，是我的建议。我认为，这种对话非常棒，但是如何让对话持续下去，我说说自己的想法。全面的计划需要设计。比如，如果可能的话，双方推荐一些好的反恐方面的书，进行翻译，共享知识;其次，交换青年学生以及学者，比如派遣中国学生到美国的大学学习20天，或者美国学生到中国大学学习20天，或者更长，这样将有助于培养下一代的反恐专业人才;再次，培训一些好的记者。

　　我认为今天你们所谈论的经验非常宝贵，因为我们没有在伊拉克和阿富汗的经验，我们将思考如何从这些经验中学习，对于中国的政策制定有什么意义。

　　最后，中国很多学校现在有联合研究中心平台，中美双方可以互相派遣工作人员做研究。我认为这种模式可以参考。

　　“钝角网”按：由美中新视角基金会、钝角网、北京普世社会科学研究所、美国全球接触研究所共同主办的2017年中美国际反恐学术研讨会于8月4日在北京杉园举行。现将会议内容摘选刊发，以飨读者。会议实录首发于《新视角》杂志第77期。

于洪君：国际反恐合作需要尊重彼此的安全关切

　　于洪君(中国人民争取和平与裁军协会副会长)：很高兴能够参加第四次中美国际反恐学术研讨会。前三届我没参加，但是很早就很有兴趣，今天主要是来听，特别想听听美方的专家学者是如何看待今天的恐怖问题，如何看待当今世界面临的严峻的恐怖主义形势。我还是想谈一谈我的看法。

　　现在国际社会在和平安全领域，面临两个大挑战，困扰着整个国际社会。一个是东北亚的和平安全，朝核问题，各个当事国，特别是像中美俄日韩这样的国家都苦无对策，是一个巨大的安全隐患。另一个威胁和平稳定的问题，就是全人类都面临的恐怖主义问题。

　　我们今天就是要讨论这个问题，可以这样说，恐怖主义就像人身体上的毒瘤，它是与生俱来的，所以反恐任务过去有，现在有，将来也会有。只是现在发展到了空前严重的程度，这个超出了我们的想象。过去国际社会没有想到，在反恐问题上，我们应该寻找共识，应该开展合作。那个时候还在冷战时期，意识形态的对立，价值观念的对抗，社会道路的不同选择，都置于很高的位置。在国际关系中，处理国与国之间的关系是一条主线，现在才知道不同制度的国家，不同文明类型之间，我们都面临共同的恐怖主义。所以，恐怖主义是人类社会的公敌，是人类文明的公敌，是我们今后相当一段时间前面道路的巨大障碍。携手并肩，加强协作，扫除恐怖主义。

　　现在看来，恐怖主义土壤之深厚，联系之广泛，袭击之频繁，手段之残忍，危害之深入，都到了我们原来无法想象的程度。一个重要的标志就是2001年的9•11事件，这次事件提醒了整个国际社会，给整个国际社会敲响了警钟，恐怖主义确实不能等闲视之。然后才有了国际社会共同反恐的意识，国际社会在联合国才开始采取行动。美国在军事上，才可以说是用杀鸡牛刀的架式去打击恐怖主义，我们也给美国反恐行动相当程度的道义上的支持，我们参与国际反恐合作，一开始就非常积极。2001年安理会第一次讨论反恐问题，当时外长的讲话和后来一系列的国际会议，我们都是积极参与。

　　美国反恐的力度，也不能说不大，是杀鸡用牛刀的架式，就现在来看，结果是恐怖主义不但没有被扫除，而且是向全球扩散。美国、西方国家成了恐怖主义袭击的主要目标，前不久英国就出现了这样的问题。现在看俄罗斯、土耳其、伊朗、沙特也都受到了恐怖主义威胁，我们当然多少年来就是恐怖主义的重灾区，我们受恐怖主义的危害，国际社会都是有目共睹的。我们的周边地区，西部、西南部、东南部都是恐怖主义活动比较频繁的地区。有的地区甚至可以说主要是恐怖主义的策源地，像巴基斯坦、阿富汗，这是我们作为邻国的重灾区，是当今世界恐怖主义的主要发源地之一。当然，还有西亚。所以现在的形势确实非常严峻，遗憾的是我们在反对恐怖主义的问题上，有共识，但也有很多分歧。这导致了国际社会共同反恐雷声大、雨点稀，举措很多、成效很小。

　　恐怖主义到底是怎么抬头的?上午我们就谈了这个问题，我觉得我们之间就有不同的看法。中国的专家学者更多是讲恐怖主义主要的是愚昧无知，还有国际关系中的不平等，甚至明确地讲西方国家搞霸权主义，搞强权政治，导致了恐怖主义的滋生蔓延和扩散。但是，上午塞波先生讲到了一个很重要的因素，第三世界国家的威权主义体制，导致很多穆斯林不得不在地下活动，最后走向了极端，选择了恐怖，这是一个不同的认识和理解。

　　我们在共同反恐上，一定要找到真正的问题是什么。如果原因判断不清楚，那就无法对症下药，就像医生给病人看病一样，这还是一个很重要的问题。由于认识不一样，对待恐怖主义就常常标准不同。所以我们中国人的立场，一方面是旗帜鲜明地反对一切形式的恐怖主义，不管你以什么样的形式出现，不管你打着什么样的旗号，不管你针对任何国家，不管在任何地方发生，我们都反对，这是绝对的。

　　另一方面，我们也反对在恐怖主义问题上搞双重标准，搞多重标准。我们也有过这个经历，2016年1月1日，施行了《反恐怖主义法》，这是我们加大反恐力度的一个重要标志，也是我们积极参与国际反恐事业做出的最大努力。因为中国是一个大国，中国的恐怖势力是国际恐怖势力的一个组成部分，打击这种势力，是我们自身需要的和国际社会共同需要的，我们通过这个法律，反恐斗争标本兼治，在政治的、经济的、军事的、文化的、宗教洗礼的，都要有法制，所以我们加强立法。这个法通过以后，就遭到了美国的批评，批评得还很厉害，担心我们通过这个法律会不会影响公民的人身自由，会不会影响通讯自由，会不会影响企业在中国的经济活动等。这使我们中国就感觉不舒服。

　　反恐斗争没有得到外部势力的支持，还受到了牵制，受到了掣肘，受到了干扰，我们不希望有这种事情。我们希望大家互相合作，照顾彼此的利益，要接受彼此的安全关切，这样反恐合作才能够真正成为一个共同事业。现在来看，反恐斗争是在四个层面上进行的，我这个理解不知道对不对。

　　第一个是在联合国的框架下，在那里讨论问题，形成共识，制定文件，但遗憾的是联合国至今没有制定出一个有约束力的、普遍都能接受的叫做公约也好，叫做协定也好的文件。是泛泛的宣言比较多，这是一个局限。尽管这样，我们还是主张发挥联合国在国际反恐进程中的主导作用。

　　第二个就是区域组织，有共同利益的国家和组织在一个区域中开展反恐合作。在区域组织的框架内开展反恐合作，做得比较好的是上海合作组织。可以说，上海合作组织本身就是在反对恐怖主义、极端主义、分裂主义这个共识基础上建立起来的。反对恐怖主义一直成为上合组织的一个重要任务，也是上海合作组织不断扩大发展壮大的一个动力。上海合作组织有两大机构：一个是秘书处，设在北京;另一个就是地区反恐怖机构。

　　第三个合作层次就是国际双边关系，根据双方之间的协定，根据双方之间的需要，开展反恐。

　　第四个就是每个国家自身的情况。

　　所以反恐斗争的形势也是几个层面的，这几个层面进行相互配合，形成合力，国际反恐事业才能够有所推进。

　　我这里想多说一点，就是这些年来中国面临的国际形势发生了很大变化。我们的领导人也换了几届，现在的领导人习近平先生非常重视国际反恐斗争，他在国际舞台上的讲话，很多次点到了我们人类社会面临的共同威胁，都讲到了。特别是像西方国家，法国也好，比利时也好，俄罗斯也好，土耳其也好，一旦发生恐怖袭击，他都表示慰问。表示慰问不是一般地对受害人表示同情，而是重申中国领导人、中国政府、中国人民对恐怖主义的愤慨，对恐怖行为的谴责，表明我们要同国际社会共同努力，打击恐怖的决心。

　　前几年在北京开亚太经合组织(APEC)会议时，通过了反恐的宣言。2015年在土耳其开二十国集团(G20)领导人会议时，也通过了领导人的声明。2016年在杭州开峰会时，又专门通过了G20的反恐的声明，中国都是起了重大作用的，在政治上我们积极推动反恐合作。所以，我们也希望美国的朋友们，要正视中国人反对恐怖主义的意志和决心。我们有分歧，但是要弥合分歧，在反对恐怖主义上寻找合作。

　　在上午一开始，塞波先生讲到中美关系还处在一个非常复杂微妙的时期。但是在反恐问题上，应该说我们的共同点还是比较多的。在朝核上我们的分歧很大，在贸易问题上我们的摩擦在加深，而在反恐问题上，尽管我们有不同的看法和主张，但是合作的基础和前提还是比较好的。刚才大家讲到中亚，我过去在中联部当中亚处长，当了七八年。后来在哈萨克斯坦工作了3年，又在乌兹别克斯坦工作了5年。中亚地区是恐怖主义的一个潜在的发源地，现在主要的问题还是在南亚或者西亚。中亚的费尔干纳那个地区，是乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦三个国家交汇的地方，是宗教传统根深蒂固的地方，也是瓦哈比教派最活跃的地方。很多年轻人都留起了大胡子，很多妇女都戴上了围巾。我们不能说人家留胡子就不好，不能说人家戴围巾就不合适。但它是一种风向标，是社会动向，非常关键。苏联还没有解体时，1980年代后期，那个地方就发生过大规模的民族冲突。那个民族冲突基本上是在穆斯林中间发生的，他们都是穆斯林，但是不同的教派有不同的主张，有激进的，有保守的。

　　苏联解体以后，这个地区的形势一度是非常紧张，塔吉克斯坦发生了内战。这个内战确实有多种原因，有民主派和原共产党的斗争，还有宗教内部的这些人，当时他们受伊朗的影响。后来塔吉克斯坦内乱平息了，俄罗斯军人在其中起了很大作用。但是，塔吉克斯坦的问题并没有解决，大家知道前两年塔吉克斯坦的国防部副部长发动了叛乱，更让人不解的是特种兵司令带着几十人投奔了IS，非常令人震惊。吉尔吉斯斯坦发生了几次我们叫做颜色革命的运动，它的背景也很复杂。我们有些学者说是西方插手造成的，当地人就说是俄罗斯插手造成的。我认为各种因素都有，伊斯兰极端势力的渗透导致穆斯林的躁动不安，也是重要因素。利用社会的不满，利用经济发展的困难，利用当局执政上的失误，进而导致极端。所以说中亚地区也是恐怖主义的温床，恐怖势力、恐怖分子常常借助于经济社会发展的很多问题来借机滋事。

　　我们的一个代表团1990年代访问中亚时，在吉尔吉斯斯坦遭到袭击，代表团长被打死，那是典型的恐怖主义行为。后来一个大客车，一些贩货的商人、妇女、儿童，什么人都有，被烧掉了。我们一个外交官在吉尔吉斯斯坦被打死了。所以我们同中亚国家开展合作，共同反恐，是建立在共同需要的基础上。但是我们的合作有时也受到外部势力的干扰，我讲一个例子，我们在中亚的某个国家，发现了我们长期通缉的恐怖分子就藏在那个国家。后来和这个国家搞司法合作、反恐合作，相互交换信息，同意我们引渡这个人。西方的某个国家的总理就找我们，找了很多次，要干预，而且要去监狱探监。后来我说来找吧，我有很多话要跟你说，但是他后来没敢找，恐怖分子最后被我们引渡回来了，我们判了无期徒刑。

　　在反恐的问题上，一定要尊重彼此的安全关切。只有本国人知道，本国政府更了解本国的恐怖主义根源是什么，恐怖主义势力到底在哪里，打击的重点是什么。如果在这个方面还不能真正地相互理解，就无法做到互相支持，甚至彼此提供的就是负能量，相互干预，影响反恐。所以国际反恐斗争任重道远，加强沟通协调十分必要。我们在这里，就应该起这样的作用，通过我们的研讨得出一个共识，向各自的政府和有关方面提出积极建议，推进国际反恐的事业。反恐事业是人类进步中不可分割的一部分，是长期艰巨而复杂的任务。

　　梅建明：从恐怖分子的精神世界着手让其回归社会

　　梅建明（中国人民公安大学侦查与反恐怖学院副院长、反恐怖研究中心主任)：我想讲三个方面的问题：

　　第一，我是来自于北京的中国人民公安大学的一名老师，所以我想介绍一下我们学校的反恐研究和学位教育。

　　第二，我想再谈一些我个人对之前对话的思考。

　　第三，我想给此次对话会谈下个人的建议。对话会已经连续举办四次，如何让对话会变得更加有意义，更加有效果，我想谈谈个人的一些思考。

　　先讲第一个方面。我现在任职的学校是中国人民公安大学，跟公共安全有关，集教育和训练于一体，它有本科、硕士研究生和博士研究生三个阶段的教育。我们学校的学生毕业后，大部分进入公安系统，国家层面的和地方层面的都有。在教育培训方面，事实上在中国，每个地方公安警察人员升职之前，需到我们学校参加20天的培训。除了此项为国内公安人员进行培训外，我们学校还为国外的公共安全人员提供培训，比如亚洲和非洲国家的公共安全人员。因此，在过去的几年里，我曾为巴基斯坦以及其他国家的公共安全人员培训，主题是反恐。

　　我跟大家分享一个案例。我有一个来自巴基斯坦的好朋友，他是巴基斯坦公共安全部门的一名中层干部。他告诉我，如果我愿意去巴基斯坦，与巴各个阶层的官员讨论如何打击怖主义，他可以邀请阿富汗塔利班的高级将领参加。我说不需要，如果我去你那儿与塔利班的将领进行了会谈，我可能被当作人质要赎金了。他说不会，你，我，他们，一样都是普通人。他的回答让我很惊讶。回头我再想他的回复似乎也合理。为什么?恐怖分子与我们有什么共同点?确实，恐怖分子和我们有很大不同，然而我们都是人类。这种回答让我想起了约翰•肯尼迪于1960年左右在美国谈论苏联的演讲。他说我们共同生活于同一个星球，呼吸相通的空气。这个演讲启发我们如何对待恐怖分子。过去，在中国、美国以及其他国家，人们都倾向认为恐怖分子就是妖魔。但是这种观点可能是错的。恐怖分子采取的错误的行径达到他们的欲望和目标。今天上午你们在研讨中所指出的一些关键是，宗教在恐怖主义中的重要作用。我在日常国内培训授课中，学员经常问我，为什么恐怖分子会付诸暴力的方式解决问题，从而导致内战频发?我说这很简单，因为恐怖分子使用了错误的方式追求他们的目标，他们的目标对他们来说可能是神圣的。

　　我想恐怖分子其实和我们一样都在思考并想回答这样的问题：我们是谁?我们为什么活着?我们在这个世界上的人生目标是什么?但是恐怖分子也有跟我们不一样的地方。所以我认为，宗教在解决恐怖主义中的作用是提供了对人生意义的解释。我们很多中国人认为宗教根本不重要，即使没有宗教，我们也能解释人生的意义。

　　回到我们学校的使命。2013年，我们学校成立了反恐怖研究中心。一年后，我们学校又成立了专门的反恐怖学院，提供相关反恐培训课程。这就是我们学校的相关信息。

　　第二个方面，我谈一些对今天对话的思考。首先，就是杰夫•戴维斯所举的例子，盲人摸象，我在国内讲课时也经常引用这个故事，但是，我举这个例子更多是说分享信息对于情报工作的重要性。因为我们和情报部门都无法知道全景，如果不分享信息就可能得出错误的结论，比如说大象像墙或者像绳子;其次，就是人民战争，今天早上我们的美国客人也提到了动员人民战争。但是在我看来，人民战争的意思是动员公众支持政府和军队的行动。然而，今天我听了你们的演讲我觉得好像没有这层意思，实际上，我们没有利用人民，没有将人民作为一种工具，我们必须得到人民的支持。再次，是精神的作用。大家知道中国国家主席习近平提出新安全观，在新的综合安全观中，有很多不同的安全要素，但是没有包括精神安全。我认为它非常重要，为什么呢?因为精神安全对于宗教来说很重要，宗教使人们理解生命的意义。第四，刚才周主席提到的，政府的无为而治，是比较难理解的。但是，中国传统的“道教”理论中说，好的治理就是政府不要做任何事。对恐怖分子可能使用武力或者军队，这可能不是故事的全部。我举一个不恰当的例子，比如一个人病了，我认为最好的治疗方法不是药物，而是这个人本身。所以如何让恐怖分子回归社会，最好的方法不是用武力不是用军队，而是用一些方法让他自己回归。所以，我认为好的政府无为而治是有道理的。这就是我的个人评论。

　　第三个方面，是我的建议。我认为，这种对话非常棒，但是如何让对话持续下去，我说说自己的想法。全面的计划需要设计。比如，如果可能的话，双方推荐一些好的反恐方面的书，进行翻译，共享知识;其次，交换青年学生以及学者，比如派遣中国学生到美国的大学学习20天，或者美国学生到中国大学学习20天，或者更长，这样将有助于培养下一代的反恐专业人才;再次，培训一些好的记者。

　　我认为今天你们所谈论的经验非常宝贵，因为我们没有在伊拉克和阿富汗的经验，我们将思考如何从这些经验中学习，对于中国的政策制定有什么意义。

　　最后，中国很多学校现在有联合研究中心平台，中美双方可以互相派遣工作人员做研究。我认为这种模式可以参考。