伊藤刚教授与天儿慧教授属于两代人。笔者接触过许多日本学者，也思考过日本文化特性对中日关系的影响。个人体会是，如果说天儿慧那一代日本学者存有一种“为中日友好而工作”的使命感，伊藤刚这一代学者则更多地考虑日本的利益，认为日本应该以此为基础处理对外关系。他们对外国的评论，无论是赞赏还是批评，都比较直接。伊藤刚教授经常访问中国，对中国的批评不少，但在日本并不属于最激烈批评中国的学者。他的观点，对于我们了解日本专家在相关问题上的看法，当有助益。或许与在美国留学的经历有关，伊藤刚教授在访谈中针对敏感问题直陈己见。这种风格在日本教授中并不常见。一种典型的说法是：言语暧昧是日本人的特点，连许多日本人都承认这一点。这但作为访谈人，笔者无疑乐见这种风格的回答。学术访谈，如果带有强烈的外交发言风格，或者王顾左右而言他，在获得真实信息上将大打折扣。

　　中国学者大多不会赞成他的许多观点。而且，笔者的观察体会是：中日学者之间的“冷感”有增加的趋势。这意味着中日关系不论是政治上，还是民意上，都将经历一段困难时期。对日外交在中国外交中的分量也在下降，两国间贸易量依然很大，但发展势头已经趋缓。中国游客去日本的数量在快速增加，日本来华旅游人数却增长不大。日本对南海的介入将会增加，两国围绕钓鱼岛的争端一定时候又会成为热点。在这样的背景下，中国学者与民众进一步了解日本知名专家的看法，具有相当的必要性。长远来看，中日两国还是会走向友好合作，中国需要对此有所准备。——薛力，2017年1月7日。

　　伊藤刚教授南海问题访谈录音整理

　　(未经受访者本人审阅)

　　受访者：伊藤刚, 明治大学政治系教授、国际政策研究所所长

　　访谈人：薛力博士，中国社科院世界经济与政治研究所国际战略研究室主任

　　时间：2015年7月23日

　　地点：明治大学

　　录音整理：王 洋·

　　审 校：薛 力

　　1. 从第三者的角度看，您觉得目前的南海争端中，东盟五国与中国，谁的立场更为合理?为什么?

　　第一个问题，从第三者的角度来看，我认为中国主张的九段线有点奇怪(awkward)，它是人为(artificial)画出来的。问题是，中国凭什么划定了九段线?在二战结束之前除泰国之外的东盟国家都被欧洲或日本殖民，但他们在二战之后取得了独立。这种情况就像，有一块很大的土地，而人们一般认为这大块领土属于某个大国，但后来这块上的土地上的人民取得了独立，这时就出现了一个棘手的问题：这一大块领土应该如何恰当地划分给每一个国家?国际规则本身是互惠的，而且一国的法律权利需要得到其他国家的承认。把这个逻辑应用到南海问题上，我们就会发现历史性原因是非常没有解释力的。如果按照历史因素的逻辑，意大利可以声称它拥有整个欧洲大陆，因为它在历史上曾经拥有过整个欧洲大陆。同样，按照历史因素的逻辑，一个历史最悠久的国家应该是最强大的国家，但这显然不符合今天的实际情况，今天我们按权力大小而非历史长短来评价一个国家。因此，对我而言，中国所主张的历史性权利是说不通的，九段线也是人为划定的。

　　至于说在南海问题上，东盟和中国的主张哪一个更合理，我认为应该遵循从主权国家权利平等、200海里专属经济区等现代国际法原则。

　　薛：你是否和台湾学者讨论过南海问题，他们如何看待这一问题?

　　我认为台湾学者的关注点主要是在领土主张，尤其是对太平岛的领土主张，而非九段线上。此外，台湾虽然声称对这些领土拥有主权，但并没有具体的实际行动。实际上台湾研究这一问题的学者屈指可数。

　　2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区(EEZ)有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》(UNCLOS)来解决，要求获得相应的EEZ， 中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是?

　　关于历史性权利，坦率地说，似乎也可以应用于钓鱼岛。根据中国的逻辑，一个人在一个地方居住很多年后，就对这个地方拥有最大的权力。这旨在防止后来者(avoid new comers)进入某个新领土。(哈哈)。根据这种逻辑，一个国家应该拥有可信的文件，表明自己这么做的合法性。一个国家拥有多少这样的证据，取决于具体的情况。比如，一个国家独立后，完全拥有自己的领土，这些领土也可以基于历史性权利。这是我的观点。 让我再说得远一些，如果我是朝鲜的统治者，我会说，美国拥有核武器，我们国家也希望拥有核武器。可是，一旦我们尝试拥有核武器，所有的国家都谴责我们，这体现国际关系中完全不平等的一面。根据民主与权利平等理念，所有国家一律平等。但现实则并非如此，这可能与维护世界和平与稳定有关。NPT(《核不扩散条约》)就是国际关系中不平等条约的典型例子。这个条约签署后，不稳定依然存在，但情况有了好转。可是，一旦北朝鲜与叙利亚拥有了核武器，我们不知道他们会以何种方式使用，这是难以接受的。这个例子说明，为了稳定有时候需要牺牲正义。

　　回到南海问题，我认为各方之间进行讨论与交流时必要的，虽然未必能马上产生效果。中国把南海问题往前推两千甚至三千年，这在我看来并没有什么意义。越南也许会因此发展核武器，这对于南海局势的稳定并没有好处，也不利于南海问题的解决。我的观点是，中国在这个问题上应该倾听(南海沿岸)每个国家的意见，而不能只是坚持自己的看法。

　　3.关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是?

　　我的看法是，所有国家都在谴责中国的政策，说中国坚持一对一谈判的立场，以便让自己居于更为有利的地位。中国的南海问题立场已经坚持了三十年，但是，只要中国没有实现民主化，在外交上就很难听得进别人的意见。

　　薛：您对于双轨思路怎么看?觉得有什么新意么?

　　我的看法是，有一些变化，但不大， 主要是更加强调了所有权，而较少强调责任(more voices on the ownership, less voices on the responsibility)。南海问题不完全是公共产品问题。如果百分之百是公共产品，从经济角度看，沿岸国家都要为此支付成本，而收益却不明显。这就很难有国家愿意做。目前来看，南海问题显然不是百分百的公共产品。(伊藤教授似乎不太熟悉双轨思路，将之理解为“好处”与“责任”的“双轨”，因此有了这段回答。我因此有了后面的进一步追问)

　　薛：你觉得中国的南海政策有什么变化么?变得更友好了，还是更有进攻性了?或者，某些方面变得更有进攻性，某些方面变得更为友好?

　　我的观点是，只要看一眼日本的电视，就会看到中国在南海建岛。但不仅是中国这么做，其他国家也在做同样的事情来证明自己对岛屿的所有权。也许你会提到冲之鸟岛。日本认为是岛，而中国认为是岩石。但不管怎么说，没有(其他)国家对归属提出异议。 [1] 现在的情况是，中国突然开始在南海建岛， 使得其他国家非常愤怒。所以我的观点是，只要(中国)没有与其他声索国达成协议，(中国的)的声明意义不大(as long as there is no agreement with other countries，the declamation will probably has no reaction)。当其他国家都在声称他们对岛屿的所有权(arguing for ownership)，声称这些岛屿是他们的领土时，中国突然来了，并开始建岛。中国的能力远比其他国家强，越南等国没有办法做同样的事情。这是非常可怕的，这就是现在正在发生的事情。

　　4.东盟五国要求把《南海各方行为宣言( DOC)》变为具有约束力、可操作的《南海行为准则》(COC)，东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实<南海各方行为宣言>指导方针》(guidelines)上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是?

　　COC非常重要，但它也必须与时俱进，必须经常得到修正。我认为中国政府表现得非常聪明(wise)、适当(proper)。他们试图制造这样的印象：中国是努力与周边国家进行合作的友好国家。他们采取“进两步退一步，进三步退两步”的迂回战术，但总体而言还是取得了非常大的进展，因为目前中国实际控制的区域已经逐渐扩大。因此，我认为COC的确很重要，但是它必须经常修正。现在的实际情况是：中国正在变得越来越强大，但与之抗衡的东盟国家都是小国，这个大国向它周边的小国提供了一些好处，然后问他们说“我现在打算这样做，你们觉得如何?”(we are going to do that for now, are you ok?)。现在的情况就是如此，中国正在变得强大，周边的小国因此感到非常恐惧。

　　薛：您在南海问题上持什么观点?

　　对于日本来说，航行自由是我们关注的主要议题。

　　薛：那您如何看待南海的军事行动?

　　日本加入了美澳在南海进行的联合军演。自然地，南海的军事演习并非简单的训练，其政治意味非常浓重。就联合演习的质量而言，美日澳三方在南海所进行军事演习与中美在加利福尼亚所进行的演习是完全不同的，中美进行的军事演习主要针对自然灾害、交通事故(traffic accident in maritime era)， 而美日澳三方所进行的军事演习针对的是中国的扩张。我们的主要目标是将中国潜艇封锁在一定海域内，确保中国潜艇不能抵达南海。中日互信是非常困难的，这种互不信任是造成中日之间各种问题的根源，包括历史问题、政治问题等。我们在南海举行联合军演，是为了向中国传达这样的信息：一旦中国做有损我们利益的事情，我们将立即反击(if you do anything bad against us, we will actually beat back)。如果我是日本政府官员，我会说联合军演只是为了维持南海稳定，同时这也是日本和澳大利亚政府早已规划好的，而美国也声称联合军演是为了维护航海自由，当然这些说法都是名义上的，真正的意图是非常明显的。对于日本来说，航海自由是我们真正关注的问题。从中东过来的日本油轮需要从南海通过，这关乎到日本的能源安全。20%-30% [2] 的日本油轮从中东出发抵达日本，而大型油轮只能经由南海抵达日本海港，这就意味着20%-30%，甚至更高比例的日本油轮必须经由南海才能抵达日本。从这个角度讲，航行自由是非常重要的。

　　此外，除了油轮的通行之外，美国的海洋利益也是日本政府的重要关注点之一。美国的传统是它总会支持一场争端中的某一方，如果美国在南海争端中支持特定国家，根据集体自卫的原则，日本政府必须追随美国进行军事行动。事实上目前日本政府正在进行激烈地辩论，讨论日本自卫队是否应该投入军事行动。没人知道答案。只要奥巴马依然担任总统，这样的情况也许不会发生，但如果出现了像乔治·布什那样的总统，日本自卫队会陷入艰难的处境：根据宪法第九条，日本自卫队的职责是维护和平，但根据集体自卫权，日本自卫队有所作为(must go somewhere)

　　薛：您如何看待集体自卫权?

　　我认为集体自卫权是任何军事同盟里都必须具备的(basically the thing anybody has to have in any military ally)在目前的美日同盟中，美国能够保护日本的领土安全，但日本无法支持美国的军事行动，因为这违背了日本宪法第九条。现在我们试图改变这一状况，因为美国的实力在逐渐下降，而美日多年以来拥有非常好的同盟关系，日本多年来享受着美国的保护。如果考虑军事实力的话，日本的军事实力实际是很强大的(But as long as the military capability is concerned, Japanese military is actually in good shape)我们在寻找支持美国军事行动的机会。这就像有一对好友，其中一个人年长，另一人年幼，逐渐地年幼的一方长大成人，变得更强壮了，而年长的一方逐渐老去，不再像当年那么有力，这时候年幼的一方有义务保护年长的一方，美日的情况就是如此。我认为任何军事同盟都必须有集体自卫权，问题在于日宪法第九条，如果你阅读这一条款，你就会发现我们非常艰难，在这一条款的限制下根本无法行使集体自卫权， 我们完全地放弃了与他国交战的权利。如果你有机会去听一听日本议会辩论，你会发现所有支持集体自卫权的人都认为集体自卫权是一个政策问题，并非宪法问题。(that is the issue of policy rather than the issue of constitution)按照法律程序，首先应该修宪，然后才能行使集体自卫权，但这几乎是不可能的。我认为如果安倍此次不能通过新安保法(目前来看已经要通过了)，此后不会再有首相能够使其通过。

　　5.如何看待九段线的合法性问题。国内研究者对九段线的性质有三种看法：海上边界线、历史水域线、岛屿归属线。海上边界线主要是军方背景学者的主张。历史水域是另外一批学者的主张，他们大多出身史学背景，台湾方面一度也持这一立场，但由于难以说清历史水域的具体依据与内涵而没有发展成为主流观点，台湾方面也放弃了这一立场。个人觉得，越来越多的学者倾向于认为是岛屿归属线。问题是，中华人民共和国政府从中华民国政府那里继承了九段线，如果退让，如何向国内解释?您的建议是?

　　这是一个非常复杂的问题，如你所说，九段线可能是 海上边界线、历史水域线或者岛屿归属线。在正式研究南海问题前，实话而言，我认为九段线属于一种海上边界线。至于历史水域线的话，说实话我从来没有这么想过。通常，这个问题并不十分重要，只要中国想要获得这些小的岩石(small rocks)。但现在，中国不仅想获得这些小的岩石，也试图获得一些更大的岛屿，可能的话希望能够在岛屿上建设机场。总之，日本方面认为中国在南海的军事存在呈逐渐扩张之势。不仅如此，中国的人口、经济都在全方面扩张，中国扩张已经成为一个我们必须予以强调的主题，就像80年代日本的扩张一样，当时日本买下了美国的许多土地、名贵画作，现在的中国就像80年代的日本一样，让人倍感压力。再回到九段线的问题上，一开始我认为它是海上边界线，但我现在认为它是岛屿归属线。九段线变得非常复杂，当我问我的中国朋友如何定义九段线定义时，说实话我从未得到过很好的回答。我第一次听到九段线是在美国读博期间，我当时的第一印象是觉得它非常奇怪(awkward).

　　6.南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采;中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，您的观点是?

　　所有正在崛起的国家都关注能源问题。中国实际上需要很多石油，而最近越南、印尼、菲律宾等东盟国家也试图开发南海的天然气资源。从地理距离上来说，我认为东盟国家开发南海资源听起来是相当自然的事情。对于中国的能源需求，南海当然很重要，但仅仅依靠南海显然是不够的。

　　7.在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大?

　　这是一个复杂的问题。就像我刚才说过的，台湾主张的是其对太平岛的领土主权。我个人希望台湾放弃对太平岛的领土主张，当然太平岛也不能划归中国，而是将其置于某种国际机制的管控之下，这是二十一世纪解决领土争端一个非常重要的方案。我个人希望台湾不要和大陆合作，当然这也是不确定的。

　　8.美国在南海问题上的角色与作用是?

　　航行自由是一个来自美国的概念。美国主要依靠航母来执行军事行动，当然中国现在也有航母，但主要还是依靠潜艇，中国的潜艇已经进入南海。表面上，航海自由是美国的重要议程，但美国真正的意图是限制中国潜艇在南海的行动。在海平面之上，航海自由意味着美国军舰的航行权，在海平面之下，航行自由意味着潜艇的自由通行。美国不仅控制了海平面，也控制着海底(sea bed)。我认为美国的真实意图是控制海洋，当然他们也有足够的能力这样做。

　　9.印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用?

　　诚实地说，日本是站在美国一方的。追随政策可以说是日本的传统战略，在20世纪的时候我们就曾依靠英国来获得安全。

　　印度被视为日本在下一阶段可能会结交的朋友。原因在于印度迅速发展的经济，日本取得的任何经济成就都无法用来进行军事扩张，但印度不一样，它可以提高军事开支来制衡中国，这是传统均势理论告诉我们的。印度有可能成为日本的盟友，但印度自己也知道这一点，它可能会左右摇摆，就像一位拥有众多追求者的漂亮女士，她知道自己的魅力所在。印度不只想和日本建立关系，也想与美国等其他国家保持合作。此外，印度的立场还和澳大利亚很相似，他们一方面想和日本保持良好的关系，另一方面想在与中国保持经济合作。总之，日本期待印度能够成为自己的盟友一同抗衡中国，但我们也知道事情很可能不会就这样发展。

　　薛：但是印度并不想听命于任何国家，不管是美国、日本还是中国。

　　这就是安倍试图和离日本非常远的国家搞好关系的原因，首先是东盟国家，这还不太远，然后是南盟国家，这就太远了。我认为与其费尽力气和远国交朋友，不如多把精力放在近邻身上，不管他们是不是我们的朋友，我们都必须关注他们。

　　薛：中国国内有很多人认为安倍试图遏制(contain)中国，您是否认同这一观点，还是说日本只是试图制衡(balance)中国，或者只是为了自身安全?

　　我认为日本的外交政策中并不包含遏制(containment)这一概念。

　　薛：如何理解日本的积极和平主义(positive pacifism)?

　　积极和平主义意味着和平并不是免费的，维持和平是需要代价的。多年来我们一直在搭美国的便车，现在我们必须为维持国际和平作出自己的贡献。

　　薛：这是否意味着未来日本会像今天的德国那样成为区域性的领导者，比如在南非?

　　并不一定要成为地区性的领导者，日本只是想提供发展援助(development assistance)。我们必须回顾这样一个事实：70年前日本与美国为敌并试图建立地区性霸权，但失败了。我们必须认识到这个事实。在二战以前，美国的胜利是日本的研究重点，但当时的日本并不应该效仿美国式的扩张，因为这是根本不可能的。我自己曾去过新加坡、越南等地，当我站在这些地方时，我在想我们曾来过如此遥远的地方，而我们在这里的所作所为是典型的侵略。日本政府不仅对这些被侵略的国家说谎，也对本国国民说谎，使日本国民相信他们的所作所为是为了帮助这些国家发展。如果说我们有必要从历史中学习的话，那么最好从自己国家的历史中总结经验教训。周边国家一直在批评日本，说日本在逐渐改变政策，重回二战，通常我并不回应这些批评，但如果要回应的话，我想说：想想二战历史吧，那时日本军方压制日本民意，一意孤行地发动战争，将日本普通民众置于非常悲惨的境地。那时军方的口号是“总有一天我们能胜利，我们能够战胜美国，在那之前我们必须忍受一切困难“，这是非常糟糕的政治口号。即使在今天，太平洋战争已经过去了七十年之久，日本政府从未就太平洋战争的真相(what is the Pacific war )发表过任何正式说明。当时的日本国民处境十分艰难，但仍然在为日本的胜利付出(they are working for the victory of Japanese)，最后却一无所获(but nothing can be accomplished)。总之，我认为日本自卫队是为了日本整个国家的利益，为了日本国民而存在的，这才是重点。

　　薛：如果日本未来不会再成为一个强国(great power)，那是否会像德国一样成为一个和平缔造者?

　　日本面临两个选项，一是低调做人(behave like low key person)，不派遣任何人去世界上的热点地区，继续搭便车;另一种选择是为自己的安全买单，派遣日本自卫队或者其他日本政府公务人员去世界上的热点地区。哪一个选项更有利于日本的安全?长期以来日本依靠美国提供安全保护，但我认为美国所提供的安全保护并非万无一失，美国所提供的保护也存在很多问题，越战就说明了这一点。问题的关键是：美国霸权、中国霸权，甚至日本霸权，你更喜欢哪一个?日本在美国霸权下享受着种种便利，如果霸权发生转移，日本是否能够承受?如果日本取得这种霸权，世界将变成什么样?中国作为我们的亚洲邻国肯定不乐于见此发生。那如果中国取得霸权呢?我认为情况会是类似的，不管我们是否愿意相信，日本都会遵循传统的结盟政策。如果中国真的变得十分强大，能够和二十世纪上半叶的英国、二十世纪下半叶的美国相媲美，日本的态度将会逐渐改变。

　　几年前日本一家著名的报纸上曾刊登过这样一个故事：一个日本家庭在新年夜讨论是否要去中国寻找工作，因为在日本难以找到工作。近年来这样的小说真的出现在日本的报刊上。我年轻的时候，也没有想过自己会研究中国问题，但现在我学习中文、研究中国问题已经多年。

　　如今的日本社会难以扩张(no way to expand actually)，安倍的确试图提振日本经济，但我们不可能有中国那样的经济增速，也不可能重返上世纪60年代那样的辉煌，此外日本人口也在减少。日本所期待的只是每天有两艘油轮顺利进港，除此以外别无所求(We are excepting 2 large oil tankers everyday, but actually nothing more)。 但中国不一样，它的经济正在迅速发展，人口也是我们的十倍有余，因此我们非常理解中国对能源的需求。此外，如果中国的军事能力也这样扩张下去，以前些年的速度再扩张十到十五年，日本将无法与之竞争。

　　薛：日本想实现正常国家化，而战争责任(war responsibility)是日本成为正常国家的重要阻碍，如果日本解决了这个问题，我想其他国家都会同意日本实现正常化，那么日本将如何跨越这一阻碍?

　　在一个传统社会的大家庭中，父亲努力地保护他的家庭成员，但随着时间流逝，这个家庭的顶梁柱逐渐老去，这时候每一个家庭成员就必须考虑该如何自我保护。在过去的70年中，日本一直处在美国的庇护之下，但现在美国的保护不再那么可靠了，同时日本身边新崛起了一个强国——中国，它的体量是那么大，这时日本就必须重新思考自己的安全问题。正常国家的核心是在安全保障、经济援助等领域做出国际贡献，这实际上使日本自卫队承担了更多风险。十年之前，即使是自卫队成员，对于正常国家的讨论也是非常犹豫的，直到小泽一郎出来，人们才开始思考日本应该为国际和平做出更多积极的贡献。小泽主张日本自卫队更多地参与联合国的行动( his idea is trying to get self-defense forces into the chart of the UN, and the chart of the UN also provide us more responsibility of security, and more risky for Japanese)当然一切都建立在美日联盟的基础之上，我们必须和美国合作，日本正在尝试为我们的老朋友做点什么。

　　薛：如果美日同盟终结，您认为中日是否有可能结盟?

　　如果真的这样的话，日本或许必须在安全和尊严中选择一个(Japan is able to value the idea of pride or security)。日本想要维护自己的独立。当然，如果美国不能保证日本的安全，我们将没有同美国保持同盟关系的动机。如果中国真的变得很强大，它要么保护我们，要么攻击我们，你说哪一个更好?我不知道。

　　10.美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对?

　　现在的情况是，东盟国家与美国越走越近，中国因此倍感压力。同时，一些一贯反对美国的国家也和中国加强了联系，美国同样感到不安。任何强国，如果它想要保持对世界的领导，它必须适当地听取其他国家的想法，就像当今的美国十分强大，但它也不能一意孤行。我认为，如果中国继续坚持九段线，它会逐渐失去国际支持(My sense is that as long as china clams the nine dash line in the south china sea, probably china is losing its international reputation)，即使中国变得十分强大，它也必须顾及其他国家的想法。

　　薛：你认为中国应该放弃九段线吗?

　　并不是说放弃，放弃意味着不再主张对岛屿的所有权，那么这些岛屿就会归其他国家所有，我并不是这个意思。比如说，如果日本放弃钓鱼岛，那钓鱼岛就将归中国所有。钓鱼岛还只是一个小岛，南海问题则更加复杂。日本在南海问题上的主张是航行自由，希望中国保证日本油轮能够安全地通过南海.韩国在南海问题上的立场与日本相似。如果美国想要的不只是航行自由，明确地支持某个东盟国家，日本很有可能会被卷入这一纷争中，我并不希望事情这样发展。

　　[1] 应该说，对于冲之鸟礁的归属中国也没有异议。中国观点是：这是突出水面的两块礁石(高潮水位时仅有两块礁石分别露出水面10厘米与16厘米)。按照这个标准，有5-6块礁石高潮时露出水面的黄岩岛无疑更是岛屿，可以主张专属经济区乃至大陆架。——薛力说明。

　　[2] 中东提供了日本的大部分油气，20-30%的比例可能被低估了。另外，有必要注意到两点：海洋是开放的，大型油轮并非只有南海一条通道，超过30万吨的油轮并不走马六甲海峡——南海航线，而是走龙目海峡——望加锡海峡——菲律宾以东海域航线;据测算，现有油价下用大型油轮从中东运到日本的运费大约为10美分/桶，可见运费在成品油构成中的比重已经很有限。——薛力，2016年12月25日

　　伊藤刚教授与天儿慧教授属于两代人。笔者接触过许多日本学者，也思考过日本文化特性对中日关系的影响。个人体会是，如果说天儿慧那一代日本学者存有一种“为中日友好而工作”的使命感，伊藤刚这一代学者则更多地考虑日本的利益，认为日本应该以此为基础处理对外关系。他们对外国的评论，无论是赞赏还是批评，都比较直接。伊藤刚教授经常访问中国，对中国的批评不少，但在日本并不属于最激烈批评中国的学者。他的观点，对于我们了解日本专家在相关问题上的看法，当有助益。或许与在美国留学的经历有关，伊藤刚教授在访谈中针对敏感问题直陈己见。这种风格在日本教授中并不常见。一种典型的说法是：言语暧昧是日本人的特点，连许多日本人都承认这一点。这但作为访谈人，笔者无疑乐见这种风格的回答。学术访谈，如果带有强烈的外交发言风格，或者王顾左右而言他，在获得真实信息上将大打折扣。

　　中国学者大多不会赞成他的许多观点。而且，笔者的观察体会是：中日学者之间的“冷感”有增加的趋势。这意味着中日关系不论是政治上，还是民意上，都将经历一段困难时期。对日外交在中国外交中的分量也在下降，两国间贸易量依然很大，但发展势头已经趋缓。中国游客去日本的数量在快速增加，日本来华旅游人数却增长不大。日本对南海的介入将会增加，两国围绕钓鱼岛的争端一定时候又会成为热点。在这样的背景下，中国学者与民众进一步了解日本知名专家的看法，具有相当的必要性。长远来看，中日两国还是会走向友好合作，中国需要对此有所准备。——薛力，2017年1月7日。

　　伊藤刚教授南海问题访谈录音整理

　　(未经受访者本人审阅)

　　受访者：伊藤刚, 明治大学政治系教授、国际政策研究所所长

　　访谈人：薛力博士，中国社科院世界经济与政治研究所国际战略研究室主任

　　时间：2015年7月23日

　　地点：明治大学

　　录音整理：王 洋·

　　审 校：薛 力

　　1. 从第三者的角度看，您觉得目前的南海争端中，东盟五国与中国，谁的立场更为合理?为什么?

　　第一个问题，从第三者的角度来看，我认为中国主张的九段线有点奇怪(awkward)，它是人为(artificial)画出来的。问题是，中国凭什么划定了九段线?在二战结束之前除泰国之外的东盟国家都被欧洲或日本殖民，但他们在二战之后取得了独立。这种情况就像，有一块很大的土地，而人们一般认为这大块领土属于某个大国，但后来这块上的土地上的人民取得了独立，这时就出现了一个棘手的问题：这一大块领土应该如何恰当地划分给每一个国家?国际规则本身是互惠的，而且一国的法律权利需要得到其他国家的承认。把这个逻辑应用到南海问题上，我们就会发现历史性原因是非常没有解释力的。如果按照历史因素的逻辑，意大利可以声称它拥有整个欧洲大陆，因为它在历史上曾经拥有过整个欧洲大陆。同样，按照历史因素的逻辑，一个历史最悠久的国家应该是最强大的国家，但这显然不符合今天的实际情况，今天我们按权力大小而非历史长短来评价一个国家。因此，对我而言，中国所主张的历史性权利是说不通的，九段线也是人为划定的。

　　至于说在南海问题上，东盟和中国的主张哪一个更合理，我认为应该遵循从主权国家权利平等、200海里专属经济区等现代国际法原则。

　　薛：你是否和台湾学者讨论过南海问题，他们如何看待这一问题?

　　我认为台湾学者的关注点主要是在领土主张，尤其是对太平岛的领土主张，而非九段线上。此外，台湾虽然声称对这些领土拥有主权，但并没有具体的实际行动。实际上台湾研究这一问题的学者屈指可数。

　　2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区(EEZ)有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》(UNCLOS)来解决，要求获得相应的EEZ， 中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是?

　　关于历史性权利，坦率地说，似乎也可以应用于钓鱼岛。根据中国的逻辑，一个人在一个地方居住很多年后，就对这个地方拥有最大的权力。这旨在防止后来者(avoid new comers)进入某个新领土。(哈哈)。根据这种逻辑，一个国家应该拥有可信的文件，表明自己这么做的合法性。一个国家拥有多少这样的证据，取决于具体的情况。比如，一个国家独立后，完全拥有自己的领土，这些领土也可以基于历史性权利。这是我的观点。 让我再说得远一些，如果我是朝鲜的统治者，我会说，美国拥有核武器，我们国家也希望拥有核武器。可是，一旦我们尝试拥有核武器，所有的国家都谴责我们，这体现国际关系中完全不平等的一面。根据民主与权利平等理念，所有国家一律平等。但现实则并非如此，这可能与维护世界和平与稳定有关。NPT(《核不扩散条约》)就是国际关系中不平等条约的典型例子。这个条约签署后，不稳定依然存在，但情况有了好转。可是，一旦北朝鲜与叙利亚拥有了核武器，我们不知道他们会以何种方式使用，这是难以接受的。这个例子说明，为了稳定有时候需要牺牲正义。

　　回到南海问题，我认为各方之间进行讨论与交流时必要的，虽然未必能马上产生效果。中国把南海问题往前推两千甚至三千年，这在我看来并没有什么意义。越南也许会因此发展核武器，这对于南海局势的稳定并没有好处，也不利于南海问题的解决。我的观点是，中国在这个问题上应该倾听(南海沿岸)每个国家的意见，而不能只是坚持自己的看法。

　　3.关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是?

　　我的看法是，所有国家都在谴责中国的政策，说中国坚持一对一谈判的立场，以便让自己居于更为有利的地位。中国的南海问题立场已经坚持了三十年，但是，只要中国没有实现民主化，在外交上就很难听得进别人的意见。

　　薛：您对于双轨思路怎么看?觉得有什么新意么?

　　我的看法是，有一些变化，但不大， 主要是更加强调了所有权，而较少强调责任(more voices on the ownership, less voices on the responsibility)。南海问题不完全是公共产品问题。如果百分之百是公共产品，从经济角度看，沿岸国家都要为此支付成本，而收益却不明显。这就很难有国家愿意做。目前来看，南海问题显然不是百分百的公共产品。(伊藤教授似乎不太熟悉双轨思路，将之理解为“好处”与“责任”的“双轨”，因此有了这段回答。我因此有了后面的进一步追问)

　　薛：你觉得中国的南海政策有什么变化么?变得更友好了，还是更有进攻性了?或者，某些方面变得更有进攻性，某些方面变得更为友好?

　　我的观点是，只要看一眼日本的电视，就会看到中国在南海建岛。但不仅是中国这么做，其他国家也在做同样的事情来证明自己对岛屿的所有权。也许你会提到冲之鸟岛。日本认为是岛，而中国认为是岩石。但不管怎么说，没有(其他)国家对归属提出异议。 [1] 现在的情况是，中国突然开始在南海建岛， 使得其他国家非常愤怒。所以我的观点是，只要(中国)没有与其他声索国达成协议，(中国的)的声明意义不大(as long as there is no agreement with other countries，the declamation will probably has no reaction)。当其他国家都在声称他们对岛屿的所有权(arguing for ownership)，声称这些岛屿是他们的领土时，中国突然来了，并开始建岛。中国的能力远比其他国家强，越南等国没有办法做同样的事情。这是非常可怕的，这就是现在正在发生的事情。

　　4.东盟五国要求把《南海各方行为宣言( DOC)》变为具有约束力、可操作的《南海行为准则》(COC)，东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实<南海各方行为宣言>指导方针》(guidelines)上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是?

　　COC非常重要，但它也必须与时俱进，必须经常得到修正。我认为中国政府表现得非常聪明(wise)、适当(proper)。他们试图制造这样的印象：中国是努力与周边国家进行合作的友好国家。他们采取“进两步退一步，进三步退两步”的迂回战术，但总体而言还是取得了非常大的进展，因为目前中国实际控制的区域已经逐渐扩大。因此，我认为COC的确很重要，但是它必须经常修正。现在的实际情况是：中国正在变得越来越强大，但与之抗衡的东盟国家都是小国，这个大国向它周边的小国提供了一些好处，然后问他们说“我现在打算这样做，你们觉得如何?”(we are going to do that for now, are you ok?)。现在的情况就是如此，中国正在变得强大，周边的小国因此感到非常恐惧。

　　薛：您在南海问题上持什么观点?

　　对于日本来说，航行自由是我们关注的主要议题。

　　薛：那您如何看待南海的军事行动?

　　日本加入了美澳在南海进行的联合军演。自然地，南海的军事演习并非简单的训练，其政治意味非常浓重。就联合演习的质量而言，美日澳三方在南海所进行军事演习与中美在加利福尼亚所进行的演习是完全不同的，中美进行的军事演习主要针对自然灾害、交通事故(traffic accident in maritime era)， 而美日澳三方所进行的军事演习针对的是中国的扩张。我们的主要目标是将中国潜艇封锁在一定海域内，确保中国潜艇不能抵达南海。中日互信是非常困难的，这种互不信任是造成中日之间各种问题的根源，包括历史问题、政治问题等。我们在南海举行联合军演，是为了向中国传达这样的信息：一旦中国做有损我们利益的事情，我们将立即反击(if you do anything bad against us, we will actually beat back)。如果我是日本政府官员，我会说联合军演只是为了维持南海稳定，同时这也是日本和澳大利亚政府早已规划好的，而美国也声称联合军演是为了维护航海自由，当然这些说法都是名义上的，真正的意图是非常明显的。对于日本来说，航海自由是我们真正关注的问题。从中东过来的日本油轮需要从南海通过，这关乎到日本的能源安全。20%-30% [2] 的日本油轮从中东出发抵达日本，而大型油轮只能经由南海抵达日本海港，这就意味着20%-30%，甚至更高比例的日本油轮必须经由南海才能抵达日本。从这个角度讲，航行自由是非常重要的。

　　此外，除了油轮的通行之外，美国的海洋利益也是日本政府的重要关注点之一。美国的传统是它总会支持一场争端中的某一方，如果美国在南海争端中支持特定国家，根据集体自卫的原则，日本政府必须追随美国进行军事行动。事实上目前日本政府正在进行激烈地辩论，讨论日本自卫队是否应该投入军事行动。没人知道答案。只要奥巴马依然担任总统，这样的情况也许不会发生，但如果出现了像乔治·布什那样的总统，日本自卫队会陷入艰难的处境：根据宪法第九条，日本自卫队的职责是维护和平，但根据集体自卫权，日本自卫队有所作为(must go somewhere)

　　薛：您如何看待集体自卫权?

　　我认为集体自卫权是任何军事同盟里都必须具备的(basically the thing anybody has to have in any military ally)在目前的美日同盟中，美国能够保护日本的领土安全，但日本无法支持美国的军事行动，因为这违背了日本宪法第九条。现在我们试图改变这一状况，因为美国的实力在逐渐下降，而美日多年以来拥有非常好的同盟关系，日本多年来享受着美国的保护。如果考虑军事实力的话，日本的军事实力实际是很强大的(But as long as the military capability is concerned, Japanese military is actually in good shape)我们在寻找支持美国军事行动的机会。这就像有一对好友，其中一个人年长，另一人年幼，逐渐地年幼的一方长大成人，变得更强壮了，而年长的一方逐渐老去，不再像当年那么有力，这时候年幼的一方有义务保护年长的一方，美日的情况就是如此。我认为任何军事同盟都必须有集体自卫权，问题在于日宪法第九条，如果你阅读这一条款，你就会发现我们非常艰难，在这一条款的限制下根本无法行使集体自卫权， 我们完全地放弃了与他国交战的权利。如果你有机会去听一听日本议会辩论，你会发现所有支持集体自卫权的人都认为集体自卫权是一个政策问题，并非宪法问题。(that is the issue of policy rather than the issue of constitution)按照法律程序，首先应该修宪，然后才能行使集体自卫权，但这几乎是不可能的。我认为如果安倍此次不能通过新安保法(目前来看已经要通过了)，此后不会再有首相能够使其通过。

　　5.如何看待九段线的合法性问题。国内研究者对九段线的性质有三种看法：海上边界线、历史水域线、岛屿归属线。海上边界线主要是军方背景学者的主张。历史水域是另外一批学者的主张，他们大多出身史学背景，台湾方面一度也持这一立场，但由于难以说清历史水域的具体依据与内涵而没有发展成为主流观点，台湾方面也放弃了这一立场。个人觉得，越来越多的学者倾向于认为是岛屿归属线。问题是，中华人民共和国政府从中华民国政府那里继承了九段线，如果退让，如何向国内解释?您的建议是?

　　这是一个非常复杂的问题，如你所说，九段线可能是 海上边界线、历史水域线或者岛屿归属线。在正式研究南海问题前，实话而言，我认为九段线属于一种海上边界线。至于历史水域线的话，说实话我从来没有这么想过。通常，这个问题并不十分重要，只要中国想要获得这些小的岩石(small rocks)。但现在，中国不仅想获得这些小的岩石，也试图获得一些更大的岛屿，可能的话希望能够在岛屿上建设机场。总之，日本方面认为中国在南海的军事存在呈逐渐扩张之势。不仅如此，中国的人口、经济都在全方面扩张，中国扩张已经成为一个我们必须予以强调的主题，就像80年代日本的扩张一样，当时日本买下了美国的许多土地、名贵画作，现在的中国就像80年代的日本一样，让人倍感压力。再回到九段线的问题上，一开始我认为它是海上边界线，但我现在认为它是岛屿归属线。九段线变得非常复杂，当我问我的中国朋友如何定义九段线定义时，说实话我从未得到过很好的回答。我第一次听到九段线是在美国读博期间，我当时的第一印象是觉得它非常奇怪(awkward).

　　6.南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采;中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，您的观点是?

　　所有正在崛起的国家都关注能源问题。中国实际上需要很多石油，而最近越南、印尼、菲律宾等东盟国家也试图开发南海的天然气资源。从地理距离上来说，我认为东盟国家开发南海资源听起来是相当自然的事情。对于中国的能源需求，南海当然很重要，但仅仅依靠南海显然是不够的。

　　7.在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大?

　　这是一个复杂的问题。就像我刚才说过的，台湾主张的是其对太平岛的领土主权。我个人希望台湾放弃对太平岛的领土主张，当然太平岛也不能划归中国，而是将其置于某种国际机制的管控之下，这是二十一世纪解决领土争端一个非常重要的方案。我个人希望台湾不要和大陆合作，当然这也是不确定的。

　　8.美国在南海问题上的角色与作用是?

　　航行自由是一个来自美国的概念。美国主要依靠航母来执行军事行动，当然中国现在也有航母，但主要还是依靠潜艇，中国的潜艇已经进入南海。表面上，航海自由是美国的重要议程，但美国真正的意图是限制中国潜艇在南海的行动。在海平面之上，航海自由意味着美国军舰的航行权，在海平面之下，航行自由意味着潜艇的自由通行。美国不仅控制了海平面，也控制着海底(sea bed)。我认为美国的真实意图是控制海洋，当然他们也有足够的能力这样做。

　　9.印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用?

　　诚实地说，日本是站在美国一方的。追随政策可以说是日本的传统战略，在20世纪的时候我们就曾依靠英国来获得安全。

　　印度被视为日本在下一阶段可能会结交的朋友。原因在于印度迅速发展的经济，日本取得的任何经济成就都无法用来进行军事扩张，但印度不一样，它可以提高军事开支来制衡中国，这是传统均势理论告诉我们的。印度有可能成为日本的盟友，但印度自己也知道这一点，它可能会左右摇摆，就像一位拥有众多追求者的漂亮女士，她知道自己的魅力所在。印度不只想和日本建立关系，也想与美国等其他国家保持合作。此外，印度的立场还和澳大利亚很相似，他们一方面想和日本保持良好的关系，另一方面想在与中国保持经济合作。总之，日本期待印度能够成为自己的盟友一同抗衡中国，但我们也知道事情很可能不会就这样发展。

　　薛：但是印度并不想听命于任何国家，不管是美国、日本还是中国。

　　这就是安倍试图和离日本非常远的国家搞好关系的原因，首先是东盟国家，这还不太远，然后是南盟国家，这就太远了。我认为与其费尽力气和远国交朋友，不如多把精力放在近邻身上，不管他们是不是我们的朋友，我们都必须关注他们。

　　薛：中国国内有很多人认为安倍试图遏制(contain)中国，您是否认同这一观点，还是说日本只是试图制衡(balance)中国，或者只是为了自身安全?

　　我认为日本的外交政策中并不包含遏制(containment)这一概念。

　　薛：如何理解日本的积极和平主义(positive pacifism)?

　　积极和平主义意味着和平并不是免费的，维持和平是需要代价的。多年来我们一直在搭美国的便车，现在我们必须为维持国际和平作出自己的贡献。

　　薛：这是否意味着未来日本会像今天的德国那样成为区域性的领导者，比如在南非?

　　并不一定要成为地区性的领导者，日本只是想提供发展援助(development assistance)。我们必须回顾这样一个事实：70年前日本与美国为敌并试图建立地区性霸权，但失败了。我们必须认识到这个事实。在二战以前，美国的胜利是日本的研究重点，但当时的日本并不应该效仿美国式的扩张，因为这是根本不可能的。我自己曾去过新加坡、越南等地，当我站在这些地方时，我在想我们曾来过如此遥远的地方，而我们在这里的所作所为是典型的侵略。日本政府不仅对这些被侵略的国家说谎，也对本国国民说谎，使日本国民相信他们的所作所为是为了帮助这些国家发展。如果说我们有必要从历史中学习的话，那么最好从自己国家的历史中总结经验教训。周边国家一直在批评日本，说日本在逐渐改变政策，重回二战，通常我并不回应这些批评，但如果要回应的话，我想说：想想二战历史吧，那时日本军方压制日本民意，一意孤行地发动战争，将日本普通民众置于非常悲惨的境地。那时军方的口号是“总有一天我们能胜利，我们能够战胜美国，在那之前我们必须忍受一切困难“，这是非常糟糕的政治口号。即使在今天，太平洋战争已经过去了七十年之久，日本政府从未就太平洋战争的真相(what is the Pacific war )发表过任何正式说明。当时的日本国民处境十分艰难，但仍然在为日本的胜利付出(they are working for the victory of Japanese)，最后却一无所获(but nothing can be accomplished)。总之，我认为日本自卫队是为了日本整个国家的利益，为了日本国民而存在的，这才是重点。

　　薛：如果日本未来不会再成为一个强国(great power)，那是否会像德国一样成为一个和平缔造者?

　　日本面临两个选项，一是低调做人(behave like low key person)，不派遣任何人去世界上的热点地区，继续搭便车;另一种选择是为自己的安全买单，派遣日本自卫队或者其他日本政府公务人员去世界上的热点地区。哪一个选项更有利于日本的安全?长期以来日本依靠美国提供安全保护，但我认为美国所提供的安全保护并非万无一失，美国所提供的保护也存在很多问题，越战就说明了这一点。问题的关键是：美国霸权、中国霸权，甚至日本霸权，你更喜欢哪一个?日本在美国霸权下享受着种种便利，如果霸权发生转移，日本是否能够承受?如果日本取得这种霸权，世界将变成什么样?中国作为我们的亚洲邻国肯定不乐于见此发生。那如果中国取得霸权呢?我认为情况会是类似的，不管我们是否愿意相信，日本都会遵循传统的结盟政策。如果中国真的变得十分强大，能够和二十世纪上半叶的英国、二十世纪下半叶的美国相媲美，日本的态度将会逐渐改变。

　　几年前日本一家著名的报纸上曾刊登过这样一个故事：一个日本家庭在新年夜讨论是否要去中国寻找工作，因为在日本难以找到工作。近年来这样的小说真的出现在日本的报刊上。我年轻的时候，也没有想过自己会研究中国问题，但现在我学习中文、研究中国问题已经多年。

　　如今的日本社会难以扩张(no way to expand actually)，安倍的确试图提振日本经济，但我们不可能有中国那样的经济增速，也不可能重返上世纪60年代那样的辉煌，此外日本人口也在减少。日本所期待的只是每天有两艘油轮顺利进港，除此以外别无所求(We are excepting 2 large oil tankers everyday, but actually nothing more)。 但中国不一样，它的经济正在迅速发展，人口也是我们的十倍有余，因此我们非常理解中国对能源的需求。此外，如果中国的军事能力也这样扩张下去，以前些年的速度再扩张十到十五年，日本将无法与之竞争。

　　薛：日本想实现正常国家化，而战争责任(war responsibility)是日本成为正常国家的重要阻碍，如果日本解决了这个问题，我想其他国家都会同意日本实现正常化，那么日本将如何跨越这一阻碍?

　　在一个传统社会的大家庭中，父亲努力地保护他的家庭成员，但随着时间流逝，这个家庭的顶梁柱逐渐老去，这时候每一个家庭成员就必须考虑该如何自我保护。在过去的70年中，日本一直处在美国的庇护之下，但现在美国的保护不再那么可靠了，同时日本身边新崛起了一个强国——中国，它的体量是那么大，这时日本就必须重新思考自己的安全问题。正常国家的核心是在安全保障、经济援助等领域做出国际贡献，这实际上使日本自卫队承担了更多风险。十年之前，即使是自卫队成员，对于正常国家的讨论也是非常犹豫的，直到小泽一郎出来，人们才开始思考日本应该为国际和平做出更多积极的贡献。小泽主张日本自卫队更多地参与联合国的行动( his idea is trying to get self-defense forces into the chart of the UN, and the chart of the UN also provide us more responsibility of security, and more risky for Japanese)当然一切都建立在美日联盟的基础之上，我们必须和美国合作，日本正在尝试为我们的老朋友做点什么。

　　薛：如果美日同盟终结，您认为中日是否有可能结盟?

　　如果真的这样的话，日本或许必须在安全和尊严中选择一个(Japan is able to value the idea of pride or security)。日本想要维护自己的独立。当然，如果美国不能保证日本的安全，我们将没有同美国保持同盟关系的动机。如果中国真的变得很强大，它要么保护我们，要么攻击我们，你说哪一个更好?我不知道。

　　10.美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对?

　　现在的情况是，东盟国家与美国越走越近，中国因此倍感压力。同时，一些一贯反对美国的国家也和中国加强了联系，美国同样感到不安。任何强国，如果它想要保持对世界的领导，它必须适当地听取其他国家的想法，就像当今的美国十分强大，但它也不能一意孤行。我认为，如果中国继续坚持九段线，它会逐渐失去国际支持(My sense is that as long as china clams the nine dash line in the south china sea, probably china is losing its international reputation)，即使中国变得十分强大，它也必须顾及其他国家的想法。

　　薛：你认为中国应该放弃九段线吗?

　　并不是说放弃，放弃意味着不再主张对岛屿的所有权，那么这些岛屿就会归其他国家所有，我并不是这个意思。比如说，如果日本放弃钓鱼岛，那钓鱼岛就将归中国所有。钓鱼岛还只是一个小岛，南海问题则更加复杂。日本在南海问题上的主张是航行自由，希望中国保证日本油轮能够安全地通过南海.韩国在南海问题上的立场与日本相似。如果美国想要的不只是航行自由，明确地支持某个东盟国家，日本很有可能会被卷入这一纷争中，我并不希望事情这样发展。

　　[1] 应该说，对于冲之鸟礁的归属中国也没有异议。中国观点是：这是突出水面的两块礁石(高潮水位时仅有两块礁石分别露出水面10厘米与16厘米)。按照这个标准，有5-6块礁石高潮时露出水面的黄岩岛无疑更是岛屿，可以主张专属经济区乃至大陆架。——薛力说明。

　　[2] 中东提供了日本的大部分油气，20-30%的比例可能被低估了。另外，有必要注意到两点：海洋是开放的，大型油轮并非只有南海一条通道，超过30万吨的油轮并不走马六甲海峡——南海航线，而是走龙目海峡——望加锡海峡——菲律宾以东海域航线;据测算，现有油价下用大型油轮从中东运到日本的运费大约为10美分/桶，可见运费在成品油构成中的比重已经很有限。——薛力，2016年12月25日