同戈尔巴乔夫的后两次谈话是1999年春根据《选择》杂志的倡议进行的。这两次谈话的内容从未发表过。谈话的主要目的是了解苏联的主要改革者如何评价他当年政治局的同事——叶利钦领导的当代新自由主义改革。

　　斯拉文：这就是说，会议的决定没有得到执行。

　　戈尔巴乔夫：绝对是这样。不仅如此，会议的决定还被埋葬了。很清楚，党本身在阻碍事业的发展，改革党的问题变成了最迫切的问题。应该通过民主化使党活跃起来。那时我几乎在每次全会上都说，号召民主--这不是一句空话。我们都应该学会在民主条件下工作。如果不学会在新形势下生活，以为今后可以一切照旧，我们会输掉一切的。但是这些话没有得到重视!党内精英们听不进去这些话。不能说百分之百的人，但是大多数人都听不进去。

戈尔巴乔夫

　　斯拉文：为什么会出现拒绝新事物的现象呢?

　　戈尔巴乔夫：这并不是因为精英们完全因循守旧。他们已经看到，改革进程的逻辑必然会导致一个结局，那就是他们必须证明自己有资格掌权。许多人也已经感到，过去他们是从上级手里得到权力，但在民主条件下就未必能重新得到了。这是改革最富戏剧性的时期，尽管政治局内部还保持高度的和谐，所有问题的解决都是一致通过。

　　斯拉文：如果在什么问题上都意见一致，那么应该推动政治前进的斗争和矛盾何在呢?

　　戈尔巴乔夫：这很好理解。是最终意见一致。有些决议我们要反复讨论3—4次，一次一次地交给党组织讨论，在报刊上登载，然后再讨论。最终达成意见一致。当时有一个原则：如果政治局内部有不同意见，那就说明问题还不成熟。这是一种独特的保险。后来才实行由多数决定问题。开始的情况就像我上面说的那样。

　　终于到了1987年。为了使我的政策具体化，决定召开有关经济问题的六月全会。这里涉及到你刚才关于科技进步和与此有关的决议的命运问题。这些决议都是非常重要的，并非只是在做做样子。每项决议都涉及数十亿的资金。后来我们看到，消耗型经济使资金发挥不了作用。向新工艺过渡的措施没有收到效果，甚至连新企业也受到老技术的牵制。正是在这种形势下产生了质量监督制度，即实行著名的国家验收。在国防工业部门国家产品质量验收制度的效果是很好的。于是决定机械地将其运用到民用工业。但是在民用工业领域，这个制度并没能发挥出效果。这证明整个体制是没有活力的。

　　斯拉文：那么，是经济促使您改变意识形态，改变您的政治观点的吗?

　　戈尔巴乔夫：在科技进步和经济问题上没有进展，这促使我们探索新机制。因此我们举行了研究彻底的经济改革的全会。当时提出的许多思想我们国家至今也未实现。

　　斯拉文：但是今天我们走的是相反的道路。

　　戈尔巴乔夫：我同意您的看法。我根本不接受资本主义化。它不仅不适合俄国，它在西方也已经过时。西方出现了后资本主义的成分，实行以社会为取向的经济，重视公正和团结的价值。在这种形势下建议在国内深化资本主义至少是愚蠢的。

　　斯拉文：我到过美国波士顿，参加学者和实业家联合研讨会。萨克斯在会上发言宣传“休克疗法”的思想。我用俄国的反面经验反驳他。后来有人向我提问题：“把大量资金投向你们国家是否值得?”我回答说：“值得。但是首先你们应该招回萨克斯式的顾问，换成凯恩斯式的顾问。”他们都笑了，点头表示同意。

　　戈尔巴乔夫：是啊，世界的钟摆已经从货币主义和弗里德曼转向凯恩斯主义。

　　还是谈六月全会。全会的决议被党内官僚断送了。管理层的官僚们也在帮助党内的官僚们。我根据边疆区委第一书记的工作经验，清楚地知道这意味着什么。在斯塔夫罗波尔，我们当时非常支持晓基诺方法，在涅温诺梅斯克联合企业甚至走得更远。但是，这意味着劳动集体拥有另一种权利和机会。这些权利需要从各管理总局、各部委那里收回。而那时谁也不想给企业权利。当时很清楚，部委(我当时同科斯坦多夫进行了激烈的斗争)将葬送晓基诺方法。事实的确如此。现在这个局面在全国范围内重演了，尽管中央通过了有关决议。这说明了官僚的力量有多么大。

　　斯拉文：是一股强大的力量吗?

　　戈尔巴乔夫：是的。现在在私有部门中谁的实业最发达?谁呢?就是这些人。别以为官僚干部制度筛选出来的都是些只会阿谀奉承的人，也有许多是有才干的实业家。

　　斯拉文：您在政治局内发生过个人之间的冲突吗?亦或什么事情都是一致通过的?

　　戈尔巴乔夫：早在1987年，尼古拉·伊万诺维奇·雷日科夫就回忆过这件事，在起草一系列文件(近20个文件)时出现过分歧。雷日科夫为各部和整个政府担心，他觉得，这样一来，在许多事情上自己被排除在外。他作为技术官员不能接受政府及其结构的新作用。于是产生了分歧。但是这不是不可调和的分歧。我们最终达成了一致。我记得那是一个星期天，中央全会开幕的前一天，我们坐下来协调立场。当时应该从统一调拨过渡到批发贸易，从直接命令和数千项指标过渡到指导性计划。这个阶段非常重要。于是发生了冲突。但这并不意味着我们不再往来或不再交谈了。这是两个为国家负责的人之间的争论。

　　斯拉文：我发现您对雷日科夫有好感。

　　戈尔巴乔夫：我当时没有想，现在也不认为尼古拉·伊万诺维奇会干出克柳奇科夫或帕夫洛夫那种事来。尼古拉·伊万诺维奇是另一种人。

　　斯拉文：这么说，您的思想观念是随着改革的进程，随着实现您的改革社会和经济关系的计划而改变的。

　　戈尔巴乔夫：是的。十月革命70周年在很大程度上巩固了改革派的立场，对40年未变的命令体制产生了怀疑。勃列日涅夫时代实际上是新斯大林主义，只不过没有搞大镇压。

　　斯拉文：这是绝对权威制度。如果斯大林体制是集权制度，那么勃列日涅夫体制就是纯粹的权威主义。

　　戈尔巴乔夫：对，可以说是权威制度。

 　　同戈尔巴乔夫的后两次谈话是1999年春根据《选择》杂志的倡议进行的。这两次谈话的内容从未发表过。谈话的主要目的是了解苏联的主要改革者如何评价他当年政治局的同事——叶利钦领导的当代新自由主义改革。

　　斯拉文：这就是说，会议的决定没有得到执行。

　　戈尔巴乔夫：绝对是这样。不仅如此，会议的决定还被埋葬了。很清楚，党本身在阻碍事业的发展，改革党的问题变成了最迫切的问题。应该通过民主化使党活跃起来。那时我几乎在每次全会上都说，号召民主--这不是一句空话。我们都应该学会在民主条件下工作。如果不学会在新形势下生活，以为今后可以一切照旧，我们会输掉一切的。但是这些话没有得到重视!党内精英们听不进去这些话。不能说百分之百的人，但是大多数人都听不进去。

戈尔巴乔夫

　　斯拉文：为什么会出现拒绝新事物的现象呢?

　　戈尔巴乔夫：这并不是因为精英们完全因循守旧。他们已经看到，改革进程的逻辑必然会导致一个结局，那就是他们必须证明自己有资格掌权。许多人也已经感到，过去他们是从上级手里得到权力，但在民主条件下就未必能重新得到了。这是改革最富戏剧性的时期，尽管政治局内部还保持高度的和谐，所有问题的解决都是一致通过。

　　斯拉文：如果在什么问题上都意见一致，那么应该推动政治前进的斗争和矛盾何在呢?

　　戈尔巴乔夫：这很好理解。是最终意见一致。有些决议我们要反复讨论3—4次，一次一次地交给党组织讨论，在报刊上登载，然后再讨论。最终达成意见一致。当时有一个原则：如果政治局内部有不同意见，那就说明问题还不成熟。这是一种独特的保险。后来才实行由多数决定问题。开始的情况就像我上面说的那样。

　　终于到了1987年。为了使我的政策具体化，决定召开有关经济问题的六月全会。这里涉及到你刚才关于科技进步和与此有关的决议的命运问题。这些决议都是非常重要的，并非只是在做做样子。每项决议都涉及数十亿的资金。后来我们看到，消耗型经济使资金发挥不了作用。向新工艺过渡的措施没有收到效果，甚至连新企业也受到老技术的牵制。正是在这种形势下产生了质量监督制度，即实行著名的国家验收。在国防工业部门国家产品质量验收制度的效果是很好的。于是决定机械地将其运用到民用工业。但是在民用工业领域，这个制度并没能发挥出效果。这证明整个体制是没有活力的。

　　斯拉文：那么，是经济促使您改变意识形态，改变您的政治观点的吗?

　　戈尔巴乔夫：在科技进步和经济问题上没有进展，这促使我们探索新机制。因此我们举行了研究彻底的经济改革的全会。当时提出的许多思想我们国家至今也未实现。

　　斯拉文：但是今天我们走的是相反的道路。

　　戈尔巴乔夫：我同意您的看法。我根本不接受资本主义化。它不仅不适合俄国，它在西方也已经过时。西方出现了后资本主义的成分，实行以社会为取向的经济，重视公正和团结的价值。在这种形势下建议在国内深化资本主义至少是愚蠢的。

　　斯拉文：我到过美国波士顿，参加学者和实业家联合研讨会。萨克斯在会上发言宣传“休克疗法”的思想。我用俄国的反面经验反驳他。后来有人向我提问题：“把大量资金投向你们国家是否值得?”我回答说：“值得。但是首先你们应该招回萨克斯式的顾问，换成凯恩斯式的顾问。”他们都笑了，点头表示同意。

　　戈尔巴乔夫：是啊，世界的钟摆已经从货币主义和弗里德曼转向凯恩斯主义。

　　还是谈六月全会。全会的决议被党内官僚断送了。管理层的官僚们也在帮助党内的官僚们。我根据边疆区委第一书记的工作经验，清楚地知道这意味着什么。在斯塔夫罗波尔，我们当时非常支持晓基诺方法，在涅温诺梅斯克联合企业甚至走得更远。但是，这意味着劳动集体拥有另一种权利和机会。这些权利需要从各管理总局、各部委那里收回。而那时谁也不想给企业权利。当时很清楚，部委(我当时同科斯坦多夫进行了激烈的斗争)将葬送晓基诺方法。事实的确如此。现在这个局面在全国范围内重演了，尽管中央通过了有关决议。这说明了官僚的力量有多么大。

　　斯拉文：是一股强大的力量吗?

　　戈尔巴乔夫：是的。现在在私有部门中谁的实业最发达?谁呢?就是这些人。别以为官僚干部制度筛选出来的都是些只会阿谀奉承的人，也有许多是有才干的实业家。

　　斯拉文：您在政治局内发生过个人之间的冲突吗?亦或什么事情都是一致通过的?

　　戈尔巴乔夫：早在1987年，尼古拉·伊万诺维奇·雷日科夫就回忆过这件事，在起草一系列文件(近20个文件)时出现过分歧。雷日科夫为各部和整个政府担心，他觉得，这样一来，在许多事情上自己被排除在外。他作为技术官员不能接受政府及其结构的新作用。于是产生了分歧。但是这不是不可调和的分歧。我们最终达成了一致。我记得那是一个星期天，中央全会开幕的前一天，我们坐下来协调立场。当时应该从统一调拨过渡到批发贸易，从直接命令和数千项指标过渡到指导性计划。这个阶段非常重要。于是发生了冲突。但这并不意味着我们不再往来或不再交谈了。这是两个为国家负责的人之间的争论。

　　斯拉文：我发现您对雷日科夫有好感。

　　戈尔巴乔夫：我当时没有想，现在也不认为尼古拉·伊万诺维奇会干出克柳奇科夫或帕夫洛夫那种事来。尼古拉·伊万诺维奇是另一种人。

　　斯拉文：这么说，您的思想观念是随着改革的进程，随着实现您的改革社会和经济关系的计划而改变的。

　　戈尔巴乔夫：是的。十月革命70周年在很大程度上巩固了改革派的立场，对40年未变的命令体制产生了怀疑。勃列日涅夫时代实际上是新斯大林主义，只不过没有搞大镇压。

　　斯拉文：这是绝对权威制度。如果斯大林体制是集权制度，那么勃列日涅夫体制就是纯粹的权威主义。

　　戈尔巴乔夫：对，可以说是权威制度。