我们注重本地区的力量平衡

　　——《领导者》杂志专访石破茂、伊藤达也

　　2014年5月22日

　　按：上周五，日本首相安倍晋三以健康理由辞职，引发了广泛关注。日本下一任首相将由谁担任，是焦点话题。关于安倍接班人，在各媒体的舆论调查中位居第一的是多次批评安倍政府的自民党前干事长石破茂。2014年5月，我到东京采访过石破茂，当时访谈的内容发布在《领导者》杂志上，今天重新发出，让大家了解一下这位热门继任人的政见。

　　日本首相安倍晋三8月28日因病请辞，民意调查显示，他的接班人以执政党自由民主党前干事长、众议员石破茂(右)呼声最高。图为2018年日本自民党举行党魁选举，自民党党魁、日本首相安倍晋三与挑战他的自民党前干事长石破茂举行首度辩论会。

　　2014年5月在东京采访石破茂和伊藤达也

　　石破茂：曾担任日本内阁防卫大臣，现为日本国会众议员，自由民主党干事长。伊藤达也：曾担任日本内阁金融担当大臣，现为日本国会众议员，自由民主党国际部长。

　　访问石破茂和伊藤达也是在东京自民党总部进行的。日本财团理事长尾形先生陪同访问。

　　石破茂曾经是福田康夫内阁的防卫大臣，现为日本国会众议员和自由民主党干事长，也是安倍内阁指定的“修宪负责人”。伊藤达也，日本国会众议员，自由民主党国际部长，曾任内阁金融担当大臣。

　　《领导者》：非常高兴能够见到石破茂和伊藤两位先生。现在，中日两国关系处在不太好的时期，不知道作为执政党的重要干部，你们是怎样看待现在的中日关系的?

　　石破茂：给我这个机会我也很高兴。现在，日中关系是不太好。

　　我25年前刚刚当选议员，也是参加世川财团的项目到中国访问，记得是竹下登首相带领我们，具体的组织者是小渊先生，从那时起，我已经连续做了五届议员了。

　　记得那个时候的北京，高层建筑很少，街上许多自行车，人们的服装也很单调。25年后再看现在的北京，完全是现代化大都市，高楼大厦很多很多，看不到自行车，人们穿着也很时尚。我感觉到，中国人的生活水平大大提高了。

　　每次提到中国，我都会说，统治一个这么大的国家要花很大的力气。中国的人口是日本的十倍，而日本是个海岛国家，中国有很多的邻国，这就带来安全问题。加上中国的资源不怎么丰富，耕地也不多，所以，管理中国还是有很多困难的。我衷心希望中国能够和平发展，对亚太和平作出贡献。

　　日中齐心合力是我们的目标。

　　我12年前做防卫厅长官时，曾经访问过中国，国防部长曹刚川接见我们。当时我们没有见温家宝总理的计划，但是温总理还是和我们见了一个半小时。那次，我们还参观了人民解放军，但是，一点儿新式装备都没有给我们看，我们很遗憾。在我国，我们都会给客人看。曾经有二十多位人民解放军军官来访，和自卫队交流了很长时间。我主张除了国家机密，我们都可以给他们看。军人间的交流，与其用语言，不如看兵器更重要。我想，他们看了日本自卫队的装备，还会认为日本是侵略国家吗?

　　现在，媒体也起了很大的作用，他们为了提高关注度，更重视感性的表达。如中国大陆大量播放的抗日电视剧，把日本人描写的很不像话，让去过中国看过这些电视剧的日本人很伤心，他们说，中国人绝对不会喜欢日本人了。而在日本的书店里，我们也看到有许多批判中国的图书，而且卖的很好。媒体有使命，但也是商业，除了赚钱，也要让双方国民之间加强交流。

　　《领导者》：石破茂先生曾经说过中国是零威胁国家，而现在你在主持修宪，主张日本自卫队能够做到地球上任何地方需要都可以立刻前往，这是出于什么考虑?

　　石破茂：我做防卫大臣时，确实说过中国是零威胁。我现在也是这样的观点。但是，我的零威胁观点是基于这样一个公式：意图乘以能力等于威胁。过去，人民解放军力量不是那么强大，当然，中国也没有什么侵略意图。但是，近年来，人民解放军的力量发展很快，特别是海军。能力很充分了，扩张意图还是零吗?我上面说的公式中，意图和能力，只要有一方是零，威胁就是零。提高能力要很长时间，也许要几十年，但是，意图是瞬间可以改变的。所以，日本提高防卫能力也是责任，在这个地区要保持力量的平衡。我们有日美安保条约，也有自卫队力量的提高，只是为了本地区的平衡。

　　战后，在以美国为主的联合国军占领下有了宪法，但是当时日本没有恢复国家主权。形式上是没有问题的，最终是由国会通过的，到现在我也是认为这个宪法不是不正确，但是在没有主权的情况下的宪法，为了保持国家利益，宪法里没有关于军队的内容。

　　你们来之前，我刚刚去参加了自卫队的海上巡逻的仪式，我们会定期参加这种仪式。但是，由于宪法没有规定，海上自卫队很多活动受到限制，甚至抢险救灾也会受到限制，这很不正常。宪法应当符合一个独立的主权国家的地位，中国是联合国常任理事国，应当最了解这一点。我们提出修宪，是为了在联合国发挥更多的作用，同时，在受到不正常攻击时可以保护自己的国家，或者和关系密切的国家一起来保护。

　　《领导者》：中国有句老话，身怀利器，杀心自起，说的大概就是有了能力以后，意图会改变。但是，能不能这样形容，两个男子，都拿着刀虎视眈眈看着对方，其中还有战争史，那么，会不会更加危险?

　　石破茂：不能这样说，实际上，日本希望每个中国人都过上幸福的生活。我们在发展的过程中，有很多的经验教训，现在中国正在走的道路，我们很多都走过，如粮食、能源、人口、医疗等等，这些方面的经验，我们都愿意提供。而我们主张国家的军事平衡，也是为了和平。

　　《领导者》：奥巴马最近刚刚访日，据说谈了很多经济话题，有什么样的收获呢?中日两国在经济上依存度很高，在中日关系不佳的情况下，中日两国的经济合作会向何处发展?

　　石破茂：伊藤先生是经济专家，经济话题请他来说。

　　伊藤达也：奥巴马访日，TPP是很大的话题，我们在这方面做了很多的交涉，也达成了共识。为了亚洲的发展，我们要制定很多的规则，有这些规则，才能推动亚洲的发展。但是，各方都有着政治方面的难题，有些还是非常困难的，但是，还是朝着TPP的方向前进。我们也希望和中国、韩国的讨论取得进展。

　　中日之间现在出现了一些问题，我现在很想不清楚的是，能不能把政治和经济分开，也就是说，即使我们的关系在政治上有困难，能不能不影响经济上的合作。这方面，我们读不懂中国，不知道中国会采取哪些做法。因为看不懂，所以，日本的企业，特别是民间企业，感到在中国的发展有很多的风险，特别是把政治和经济捆绑在一起，他们有担心。怎么能够平息他们的担心，目前是很重要的问题。

　　另外，日中两国经济上朝着互惠互利发展，对两国都很重要。例如环境问题，日本有很多的经验教训，希望提供给中国。

　　石破茂：我们都是战后出生的一代，没有经历过战争。但是我们要学习历史，我们在中国做过什么，在新加坡做过什么，都要记住。其实，当年，日本军人，特别是海军，过高地估计了自己的力量，过低地估计了美国的力量，这是要牢记的教训。

　　现在，我们要加强日美同盟，同时也要学习历史。当然，也希望和中国有更多的合作。

　　我们注重本地区的力量平衡

　　——《领导者》杂志专访石破茂、伊藤达也

　　2014年5月22日

　　按：上周五，日本首相安倍晋三以健康理由辞职，引发了广泛关注。日本下一任首相将由谁担任，是焦点话题。关于安倍接班人，在各媒体的舆论调查中位居第一的是多次批评安倍政府的自民党前干事长石破茂。2014年5月，我到东京采访过石破茂，当时访谈的内容发布在《领导者》杂志上，今天重新发出，让大家了解一下这位热门继任人的政见。

　　日本首相安倍晋三8月28日因病请辞，民意调查显示，他的接班人以执政党自由民主党前干事长、众议员石破茂(右)呼声最高。图为2018年日本自民党举行党魁选举，自民党党魁、日本首相安倍晋三与挑战他的自民党前干事长石破茂举行首度辩论会。

　　2014年5月在东京采访石破茂和伊藤达也

　　石破茂：曾担任日本内阁防卫大臣，现为日本国会众议员，自由民主党干事长。伊藤达也：曾担任日本内阁金融担当大臣，现为日本国会众议员，自由民主党国际部长。

　　访问石破茂和伊藤达也是在东京自民党总部进行的。日本财团理事长尾形先生陪同访问。

　　石破茂曾经是福田康夫内阁的防卫大臣，现为日本国会众议员和自由民主党干事长，也是安倍内阁指定的“修宪负责人”。伊藤达也，日本国会众议员，自由民主党国际部长，曾任内阁金融担当大臣。

　　《领导者》：非常高兴能够见到石破茂和伊藤两位先生。现在，中日两国关系处在不太好的时期，不知道作为执政党的重要干部，你们是怎样看待现在的中日关系的?

　　石破茂：给我这个机会我也很高兴。现在，日中关系是不太好。

　　我25年前刚刚当选议员，也是参加世川财团的项目到中国访问，记得是竹下登首相带领我们，具体的组织者是小渊先生，从那时起，我已经连续做了五届议员了。

　　记得那个时候的北京，高层建筑很少，街上许多自行车，人们的服装也很单调。25年后再看现在的北京，完全是现代化大都市，高楼大厦很多很多，看不到自行车，人们穿着也很时尚。我感觉到，中国人的生活水平大大提高了。

　　每次提到中国，我都会说，统治一个这么大的国家要花很大的力气。中国的人口是日本的十倍，而日本是个海岛国家，中国有很多的邻国，这就带来安全问题。加上中国的资源不怎么丰富，耕地也不多，所以，管理中国还是有很多困难的。我衷心希望中国能够和平发展，对亚太和平作出贡献。

　　日中齐心合力是我们的目标。

　　我12年前做防卫厅长官时，曾经访问过中国，国防部长曹刚川接见我们。当时我们没有见温家宝总理的计划，但是温总理还是和我们见了一个半小时。那次，我们还参观了人民解放军，但是，一点儿新式装备都没有给我们看，我们很遗憾。在我国，我们都会给客人看。曾经有二十多位人民解放军军官来访，和自卫队交流了很长时间。我主张除了国家机密，我们都可以给他们看。军人间的交流，与其用语言，不如看兵器更重要。我想，他们看了日本自卫队的装备，还会认为日本是侵略国家吗?

　　现在，媒体也起了很大的作用，他们为了提高关注度，更重视感性的表达。如中国大陆大量播放的抗日电视剧，把日本人描写的很不像话，让去过中国看过这些电视剧的日本人很伤心，他们说，中国人绝对不会喜欢日本人了。而在日本的书店里，我们也看到有许多批判中国的图书，而且卖的很好。媒体有使命，但也是商业，除了赚钱，也要让双方国民之间加强交流。

　　《领导者》：石破茂先生曾经说过中国是零威胁国家，而现在你在主持修宪，主张日本自卫队能够做到地球上任何地方需要都可以立刻前往，这是出于什么考虑?

　　石破茂：我做防卫大臣时，确实说过中国是零威胁。我现在也是这样的观点。但是，我的零威胁观点是基于这样一个公式：意图乘以能力等于威胁。过去，人民解放军力量不是那么强大，当然，中国也没有什么侵略意图。但是，近年来，人民解放军的力量发展很快，特别是海军。能力很充分了，扩张意图还是零吗?我上面说的公式中，意图和能力，只要有一方是零，威胁就是零。提高能力要很长时间，也许要几十年，但是，意图是瞬间可以改变的。所以，日本提高防卫能力也是责任，在这个地区要保持力量的平衡。我们有日美安保条约，也有自卫队力量的提高，只是为了本地区的平衡。

　　战后，在以美国为主的联合国军占领下有了宪法，但是当时日本没有恢复国家主权。形式上是没有问题的，最终是由国会通过的，到现在我也是认为这个宪法不是不正确，但是在没有主权的情况下的宪法，为了保持国家利益，宪法里没有关于军队的内容。

　　你们来之前，我刚刚去参加了自卫队的海上巡逻的仪式，我们会定期参加这种仪式。但是，由于宪法没有规定，海上自卫队很多活动受到限制，甚至抢险救灾也会受到限制，这很不正常。宪法应当符合一个独立的主权国家的地位，中国是联合国常任理事国，应当最了解这一点。我们提出修宪，是为了在联合国发挥更多的作用，同时，在受到不正常攻击时可以保护自己的国家，或者和关系密切的国家一起来保护。

　　《领导者》：中国有句老话，身怀利器，杀心自起，说的大概就是有了能力以后，意图会改变。但是，能不能这样形容，两个男子，都拿着刀虎视眈眈看着对方，其中还有战争史，那么，会不会更加危险?

　　石破茂：不能这样说，实际上，日本希望每个中国人都过上幸福的生活。我们在发展的过程中，有很多的经验教训，现在中国正在走的道路，我们很多都走过，如粮食、能源、人口、医疗等等，这些方面的经验，我们都愿意提供。而我们主张国家的军事平衡，也是为了和平。

　　《领导者》：奥巴马最近刚刚访日，据说谈了很多经济话题，有什么样的收获呢?中日两国在经济上依存度很高，在中日关系不佳的情况下，中日两国的经济合作会向何处发展?

　　石破茂：伊藤先生是经济专家，经济话题请他来说。

　　伊藤达也：奥巴马访日，TPP是很大的话题，我们在这方面做了很多的交涉，也达成了共识。为了亚洲的发展，我们要制定很多的规则，有这些规则，才能推动亚洲的发展。但是，各方都有着政治方面的难题，有些还是非常困难的，但是，还是朝着TPP的方向前进。我们也希望和中国、韩国的讨论取得进展。

　　中日之间现在出现了一些问题，我现在很想不清楚的是，能不能把政治和经济分开，也就是说，即使我们的关系在政治上有困难，能不能不影响经济上的合作。这方面，我们读不懂中国，不知道中国会采取哪些做法。因为看不懂，所以，日本的企业，特别是民间企业，感到在中国的发展有很多的风险，特别是把政治和经济捆绑在一起，他们有担心。怎么能够平息他们的担心，目前是很重要的问题。

　　另外，日中两国经济上朝着互惠互利发展，对两国都很重要。例如环境问题，日本有很多的经验教训，希望提供给中国。

　　石破茂：我们都是战后出生的一代，没有经历过战争。但是我们要学习历史，我们在中国做过什么，在新加坡做过什么，都要记住。其实，当年，日本军人，特别是海军，过高地估计了自己的力量，过低地估计了美国的力量，这是要牢记的教训。

　　现在，我们要加强日美同盟，同时也要学习历史。当然，也希望和中国有更多的合作。