7、其他问题

　　问：非政府组织在美国发挥着重要作用。您认为每个个人和企业应当更多对公共政策的制定担负责任吗?

　　答：非政府组织发挥着不同作用。在美国和欧洲，非政府组织实际上越来越多地在提供社会服务。历史上也是这种情况。宗教机构过去提供的服务就是救护穷人，提供福利和教育，但是这些社会服务在20世纪初才纳入政府的职能范围。所以历史上私人组织就发挥着重要作用。我认为这一趋势在现代社会不可避免，因为国家没有办法提供足够的服务，有时候私人机构服务得更好。

　　非政府组织的另一个作用是游说，它们能够监督政府，确保政府运行得公开透明，这或许是今天非政府组织最重要的功能了。

　　问：您是否认为非政府组织的活动是民主的一种晴雨表?

　　答：长期以来，人们就认为市民社会是民主制度成功的核心要素之一。我认为的确如此，这可能基于以下原因：市民社会能够保持政府的透明度，确保政府不去做不该做的事。

　　问：产生于网络空间的安全问题、虚假消息及其他挑战可能会控制人们的选举行为，即使他们不是有意的。这会成为未来民主的一种挑战吗?

　　答：事情已经如此了。我们非常清晰地看到，俄罗斯人就介入了美国去年的总统选举，实际上他们应该对特朗普总统的当选负有责任。这种事情在世界许多地方的选举中都已经出现了，不过暂时我们还不知该如何应对，因为我们缺乏缓解其影响的制度。我自己的研究项目就聚焦于这一问题，但现在还没有找到解决办法。欧洲国家试图通过政府调节的手段来应对。这一招在美国不管用，在欧洲或许有用。我认为他们也必须要谨慎一些，如果采取过多的调节措施，会不会破坏言论自由等价值理念。

　　8、总体性评判

　　问：作为一名知名的历史学家，您如何评判当前全球政治经济形势?我们处于大变革时代，还是正常发展的时代?

　　答：我认为，我们处于一个真正大变革时代的中期。过去三十年里，我们见证了全球化与民主的快速发展，但是今天两者都出现了大的反复。我认为这已经威胁到整个自由经济体系，所以我们确实处于世界政治中的一个危险时刻，因为整个人类的繁荣都依赖于这一体系的延续。

　　问：您如何看待像世界银行、联合国、国际货币基金组织及经合组织等国际组织的作用?

　　答：全球化需要国际合作，这些国际组织都能帮助解决一些国际问题。其中一些国际组织，比如联合国，在国际安全领域的作用并那么有效，但我不认为当前就不需要它了。

　　1、地缘政治危机

　　《日本聚光灯》杂志记者(以下简称“问”)：审视当前的全球政治经济形势，似乎总体上还算良好。但世界地缘政治的威胁愈来愈多，比如全球治理中的朝鲜半岛、俄罗斯、伊朗等问题。鉴于此，许多人在平常生活中时常会感到不安全，尤其是日本民众。您认为这是一种临时状况，还是一种结构性问题?

　　弗朗西斯·福山(以下简称“答”)：我认为是结构性的。从1989年到2008年美国爆发金融危机，是美国霸权史上极不平常的一段时期。一方面，美国到目前为止依然是世界最强大的国家，依然能够按照自己的国家利益塑造全球政治秩序，维持一种广泛参与的、自由的、有规则的全球秩序。但另一方面，存在全球权力再分配的问题，俄罗斯和中国又回到世界大国地位。其中，中国可能在未来的几年里会比美国更加强大，俄罗斯的立场也变得越来越强硬。此外，还有朝鲜等国家发展核武器的速度远远超出了许多人的预测。我认为这是正常的，美国霸权还将持续20年的时间才是不正常的，所以可以说我们开始回归到一种更加正常的、权力分配均衡的全球秩序。尽管如此，这一剧变的确带来了新的挑战和诸多潜在的不稳定因素，原因不仅在于美国现在已经无法像以前那样控制整个世界，还在于向新秩序过渡的阶段往往充满危险。国际体系中具有全球影响力的大国的崛起也有可能会造成全球动荡。这是我认为中国崛起是当前国际秩序面临的最大挑战之一的重要原因，当然也可能是日本民众感到不安全的缘由所在。

弗朗西斯·福山

　　问：您认为怎样才能缓和这种地缘政治风险?按理说，全球治理应该比现在好一些。像美国、日本或者欧盟等国家和组织之间的合作能否呈现出更好的全球治理效果?

　　答：我认为，全球治理效果的好坏依赖于一种能够应对和处理不同领域挑战的多元化、多功能的国际组织和国际协议体系，而不是只依靠像联合国这样的一个机构。这是能够实现全球善治的唯一路径，当然也要看问题所处的领域和组织成员的力量。所以，如果问题是属于安全领域的，而俄罗斯和中国又是全球安全的最大挑战，那么，将这两个国家纳入这一国际组织，就没有什么意义。显然就需要日美安保条约或北大西洋公约或美韩安全合作。

　　另一方面，如果问题是像全球变暖、疾病防控、国际反恐或全球经济治理，那就离不开俄罗斯和中国，那就应该将这两个国家吸收到这一国际组织中来。所以，我认为，不存在任何一种组织全球体系的模板，真正的决定性因素是问题出在哪个领域以及你面临哪些特定的问题。

　　2、西方国内政治危局

　　问：我们来看一些国家的国内政治经济形势，某些媒体和主流思想家认为不断兴起的民粹主义是导致不确定因素增加的重要因素之一，您是否赞同这种看法?您认为民主制度能消除民粹主义带来的消极影响吗?

　　答：首先，民粹主义的兴起不是一种普遍现象。它已经出现在北欧和美国等国家，但日本、韩国、澳大利亚或加拿大等国却没有出现。我认为这可能有两种原因：第一，经济领域带来的焦虑感。全球化在总体上促进了各国发展，但并没惠及每个国家中的每一个人。尤其是面临像印度和中国等发展中国家新中产阶级的竞争，富裕国家的老工人就丧失了就业机会。第二，文化剧变。与大多数欧洲国家不同，日本或韩国禁止大规模的外来移民，这就是这些国家不会产生民粹主义的原因。我认为，这是推动这些国家产生民粹主义的原因之一。对此没有太简单的解决办法，因为这是由长期的经济发展趋势和巨大的文化环境转变造成的。

　　问：我认为，不断拉大的收入差距也是民粹主义兴起的因素之一。以市场为导向的资本主义给各国经济带来巨大收益，也促进了经济的增长。但是，现在很多人认为人类幸福比经济增长更重要，经合组织(OECD)最终推行了促进人类幸福的新举措。您是如何看待这些与以市场为导向的资本主义相左的观点的?

　　答：显然，国内生产总值或经济增长并不是决定人类幸福的基础，只是为人类幸福创造了可能。相比于金钱和资源，人们现在更加看重的是群体、传统和稳定性等事物，而所有这些恰恰被快速增长的经济瓦解了。现代资本主义本质上具有破坏性，将损害群体的稳定性。资本主义让一部分群体富起来，却也使另一部分群体贫穷化，破坏整个产业，我认为由于资本主义的破坏性本质而不断导致的社会的不稳定状态，让人们不高兴了。这就需要政治和社会制度，比如各种社会保障制度、福利国家制度、收入调节制度等来缓解这种破坏性所产生的影响，但是政治和社会制度的发展演进往往又与经济发展的速度不一致。由于资本主义如此有发展活力，发展的速度很快，所以政治和社会制度永远会落后一两步。我想这是导致人们不高兴的主要原因，尤其是在最近一段时间，随着信息技术、自动化的高速发展，许多人丢掉了工作。目前，我们确实没有找到破解这一难题的妙招。

　　3、制度多样性

　　问：在此背景下，您认为资本主义的性质会在未来发生变化吗?

　　答：不会的。我认为资本主义制度充满活力，但是具体特征可能会发生变化。例如，在全世界范围内，上一代人出现了大量的财富向极少数人手中集中的现象，这应该是所有资本主义制度所固有的趋势。但成功的制度不能仅仅靠资本主义，而是靠“资本主义+民主”。因为政治制度能够限制市场的力量，调控市场，并在一定程度上可以将富人的财富再分配给穷人。成功的制度必须为这一制度中的失败者们提供基本的社会服务和保障。只顾赢者的制度(Winning System)而不是资本主义导致了权力和财富的集中。

　　问：当今世界存在着各种类别的资本主义制度，比如美国就不同于日本。您认为这些不同种类的资本主义制度在未来能够并存吗?是否会出现某种形式的趋同?

　　答：这个问题很有意思，但目前我无法预测会发生哪一种情况。如果某种制度看起来运行得更好，其他国家就会模仿。但另一方面，其他国家也会不断创新，不断解决新问题，各国制度也会越来越不同。很多时候，制度构成受文化规范的影响，也就是说国家之间不会出现某种形式的趋同。日本人和美国人在个人主义和对待权威的态度上不同，根源在于两国的文化传统不同。基于此，我认为日本的资本主义绝不会与美国的资本主义相像，反之亦然。

　　4、老龄化社会

　　问：下一个问题是关于全世界的人口老龄化问题。例如日本，老龄化对经济发展造成了极严重的影响，未来需要更高的社会福利支出，但财政资源又极为有限。所以这可能是与民主制度相关，民主如何实现老龄化社会的福利支出与财政资源之间的平衡呢?

　　答：许多国家都是通过移民来应对人口减少的难题，日本政府当然不会这么做。我认为，如果允许移民的话，就不会出现人口减少的难题，但会带来像民粹主义和反移民仇恨等其他问题。另一方面，我之所以对美国的情况比较乐观的原因在于，美国相对较好地解决了移民问题，而且人口也在稳步增加。所以说，这是日本政府可以选择但没有选择的一条路。绝对人口量或国内生产总值的减少并不意味着人们生活会变得穷苦，如果生产率依然保持着某种水平的增长速度，人们也会过得很好，但这造成了年轻人和老年人代际之间，以及未来如何划分经济蛋糕的问题。这的确是任何民主制度都难以应对的棘手问题。

　　问：我在欧洲听到过这样一个观点，既然实现老龄化的社会需要与财政资源之间的平衡很难，那么应当让通晓经济学和财政学的学者和专家们来制定决策。您认为我们应该重视这类专家在这一议题上发挥的作用吗?

　　答：现代社会完全依赖专家是不靠谱的，这有很多原因。首先，我认为在一个人人都可以讨论和批判政府政策的民主社会里，没有什么专家能够赢得所有人的信任。或许在一个集权国家里，你可以做到这一点，但在民主社会却不行，因为人们拥有选举权，如果他们认为这些专家违背自己的利益，就会在选举时利用自己手中的权利撤换这些专家，抗议或埋怨这事那事。在一百年前的一些亚洲国家里，出现过人们依靠专家来决策的情况，但在现代的任何一个国家里，这都是不可能的，因为专家们根本无法获得完全信任。

　　另一方面，专家也会犯一些糟糕的错误。相对于那些担心自己和自己的孩子的人，我们所认为的一群聪明的人在没有利害关系的情况下所做的决策是否就是正确的，对此我并不确定。在民主社会里，如果依赖于专家，就意味着将听从他们的建议。如果想在一场经济辩论中引入专家的力量，是没问题的，但在做实际决策时，也要将自己的权利交给专家，就是不靠谱的了。

　　问：在老龄化社会，由于利益诉求的不同，青年人和老年人之间可能会不断滋生新的冲突和矛盾，当前的日本就是如此。而且在一个老年人多于青年人的民主国家里，或许老年人的观点和主张更能影响政治发展，那么青年人可能就处于比较糟糕的境地。您认为应该如何缓解这种情况?

　　答：实际情况可能比你描述的更严重一些，因为老年人的确比青年人多。而且另一个问题在于，相比于青年人，老年人在政治上活跃得多，参与投票的人数也更多，并且拥有能够代表自身利益的群众组织。因此，老年人在政治中的代表性越来越强。青年人则忙碌于找工作、结婚、养家糊口等。如果你是一名退休人员，就可以整天寻思养老金的事情以及如何维护养老金制度等当代政治问题。我不知道解决这一问题有什么好的方法，除了让更多的政府领导人多多教育民众用长远眼光来看待自己的个人利益，而不是只关心下次养老金的来源问题。他们应该明白，如果只是谋取自己这一代的福利，那么子孙后代将无法获得更好的福利。我同样不确定，该如何从制度上来解决青年人和老年人之间的不平衡问题。

　　问：日本政治家最近把选举投票年龄下调到满18岁。这是否是一种解决方法?

　　答：这可能会帮一些小忙，而且还必须劝说这些青年人去投票。当前选举制度中有一些瑕疵是可以纠正的，比如，相比于城市，日本农村的代表性过强了，因为住在农村的人比城市里的人年纪更大。如果要解决这个问题，就必须提升青年人的代表性。所有这些措施都可能有助于纠正选举制度中的瑕疵，但不一定能彻底解决问题。

　　问：在日本，有一种观点认为青年人应该拥有更多的选举权。老年人有一票的话，青年人就得有两票。这能管用吗?

　　答：我从未见过哪个国家能这种做。这在政治上很难实行。

　　5、不断拉大的收入差距

　　问：刚才我说过，不断拉大的收入差距是导致民粹主义兴起的原因之一。您认为这是资本主义发展的必然结果吗?

　　答：这是法国经济学家托马斯·皮凯蒂的观点，他认为这是资本主义的内在趋势，这是正确的。解决这一问题的途径只能是通过政治手段，因为任何资本主义制度都不能是不受监督和调节的资本主义。但是我认为，当前面对的真正问题并不是资本主义的这一发展趋势，而是技术发展。与信息、通信有关的最新技术促进了教育、技能和认知能力的优先发展，但是它们在全社会的分配是不均衡的。随着技术的广泛传播，这种不平等现象愈加严重。我认为情况可能更为糟糕。人工智能与自动化相结合是一种崭新的事物。对此，政治学家们没有找到好的解决方法。

　　问：当然，技术是导致收入差距的因素之一，是否全球化也是导致这种收入差距产生的罪魁祸首?

　　答：全球化与技术问题无法分割。之所以产生全球化，原因在于某些交通与传播技术的发展使得跨国流动愈加便利，所以全球化与技术是密切相关的。全球化的发展肯定会对收入差距的形成产生一定影响。这是许多像美国著名经济学家丹尼·罗德里克(Danny Roderick)这样的人尝试远离全球化的原因，也是人们通常会想到的事情。

　　问：教育呢?您认为教育是一种解决方案吗?

　　答：经济学家可能会认为教育是一种解决路径，但问题在于从很多方面来看，这不是一种可行的方案。许多国家的教育制度是不可能改革的。理论上有可能，但实际上会受到很多守旧派的掣肘，比如教师工会和强大的政治制度都不允许进行教育改革。再者说，教育的功能也是有限的。部分问题是由于认知能力和数字能力的不同。如果擅长定量分析，你可以找到一份好工作，可以在许多领域获得较高的收入。这在一百年前是不可能的，那时候你可能就是一个图书管理员或会计，挣不到很多钱，但是今天你就可以成为数据分析师、遗传学学者、计算机程序员，这些工作岗位都可以让你获得较高的收入。不幸的是，这些技术能力因人而异，也不是每个人都具备的。如果一名卡车司机在50岁时失去工作，肯定无法把他训练成为一名遗传学家或大数据分析师。

　　问：在这种技术创新和全球化的大背景下，提高劳动力的流动性可能是非常重要的事情。劳动力市场改革应该成为促进经济增长和缩小收入差距的关键。您认为推行终生教育能够实现这一目的吗?

　　答：这是两个独立的问题。终身学习是一种好的学习理念，每个人都应当将其纳入自己的人生计划。劳动力流动则是一个更为复杂的问题，因为这在欧洲和美国是指劳动力从低收入的国家如墨西哥和东欧流入本国，进而取代本国的工人。但这其实扩大了收入差距，因为许多移民工人愿意从事工资比本国工人低得多的工作。这是一种此消彼长的过程，因为更强的流动性可能会降低失业率。目前法国青年的失业率是25%，如果他们拥有一个灵活的劳动力市场，这些年轻人就可能找到工作。另一方面，收入差距也会进一步拉大，原因在于其中的许多人会选择低收入的工作。因此，这就是就业和收入之间某种程度上的此消彼长。

　　问：您提到种族多样性是导致欧美国家政治动荡或民粹主义兴起的原因之一，而日本不会出现这一问题。但是，日本也出现了永久就业工人和临时就业工人之间收入差距拉大的问题，这也带来了冲突。是否多样性总会带来这种类似的冲突呢?

　　答：我认为，种族多样性跟劳动力市场的多样性是完全不同的，相比之下，文化越来越与种族捆绑在一起，因为不同种族群体拥有完全不同的价值观。对这两个问题的思考应该是有些不同的。正如我所指出的，在日本，这是一种此消彼长的过程。日本现在正面临着严重的人口危机，原因在于日本政府不允许大量外来移民，这的确是难以应对的巨大挑战;没有大量外来移民，你就不必担心会滋生种族冲突、民粹主义和反移民团体等问题。所以，这么做既有优势，又有不足。

　　我还是认为保持多样性在本质上是件好事，因为如果不具备某种多样性，大家做事的方式都会相同，而如果有了不同文化背景的人来相互竞争和献言献策的话，将会是一件好事。这是硅谷成功的秘诀之一。当然，多样性和差异性不能过度，因为这会导致共同价值观的缺失，这是欧洲和美国当前正面临的挑战。

　　问：欧盟和美国把种族多样性看成社会难题，而日本却把其看成未来发展的动力。您认为，日本政府应该做出更多的努力来提升社会的多样性吗?

　　答：是的。我认为这是解决人口问题的路径之一。存在不同的做事方式和文化观点，对日本来说是一件好事。

　　6、日本经济社会制度

　　问：依我看，就我们刚才谈到的问题，不仅日本人而且全世界的人对于自己的未来都缺少信心。但日本有着自己的问题，人们受到企业终身雇佣制度和资历晋升制度的保护，他们在退休后期盼得到子女的赡养，这些价值观现在处于一种不稳定的状态。您认为由于这些变化，日本正在逐步丧失其发展的动力吗?

　　答：我认为日本的资历工资制度和终身雇佣制是为战后一段时期量身打造的，并非一直存在。在19世纪晚期(明治时期)和20世纪初期，日本拥有更灵活的劳动力流动制度，大企业也没有终身雇佣制。我认为，只要日本经济不断增长，就证明了这些制度运行良好。在日本经济高速增长期，这些制度保障了工人的终身雇佣和稳定性，是非常管用的制度。但是这一时期已经结束了，日本现在需要更高的生产率和更好的创新能力，不能再指望实现人均GDP的高增长，所以这种制度已经成为创新的障碍。日本需要企业的破产，需要新公司的不断涌现，需要被保护行业内有更多的竞争。所有这些在终身雇佣制度里都是不可能实现的。我认为这种制度自1990年代爆发金融泡沫以来就不断面临压力，这实际上标志着日本经济增速放缓的开始和高速增长期的终结。

　　因此，我认为这种制度面临压力已经有了二三十年的时间了，从长期看来，这将是不可持续的。这种制度在日本不是一种文化的产物，日本在1940年代晚期之前并没有这种制度，它是在战后日本的特殊背景下创立的，目的在于稳定经济。也只有在经济高速增长期，这一制度才得以存在，但它绝不是一种必然存在的制度，也不是日本真正需要的制度。

　　问：尤其是日本的年轻人已经受够了这种掌控他们生活的现有制度，他们更喜欢以个人为基础的制度。但是，日本的旧制度仍然主导着家庭制度、终身雇用制度等等。这些价值理念和制度是否应该被修正或改进?

　　答：我认为需要。日本低出生率的原因之一是妻子不工作而负责照顾公婆的制度。在一个女性受教育水平较高的世界里，这是不行的。我认为这应是政府的责任，而不是家庭。中国也在出现这种情况，由于一胎政策而造成的低生育率，使忙于工作的孩子不可能有充足的时间和精力去照顾他们的父母，所以需要某种公共制度或外部给予补贴。这需要变革。

　　7、其他问题

　　问：非政府组织在美国发挥着重要作用。您认为每个个人和企业应当更多对公共政策的制定担负责任吗?

　　答：非政府组织发挥着不同作用。在美国和欧洲，非政府组织实际上越来越多地在提供社会服务。历史上也是这种情况。宗教机构过去提供的服务就是救护穷人，提供福利和教育，但是这些社会服务在20世纪初才纳入政府的职能范围。所以历史上私人组织就发挥着重要作用。我认为这一趋势在现代社会不可避免，因为国家没有办法提供足够的服务，有时候私人机构服务得更好。

　　非政府组织的另一个作用是游说，它们能够监督政府，确保政府运行得公开透明，这或许是今天非政府组织最重要的功能了。

　　问：您是否认为非政府组织的活动是民主的一种晴雨表?

　　答：长期以来，人们就认为市民社会是民主制度成功的核心要素之一。我认为的确如此，这可能基于以下原因：市民社会能够保持政府的透明度，确保政府不去做不该做的事。

　　问：产生于网络空间的安全问题、虚假消息及其他挑战可能会控制人们的选举行为，即使他们不是有意的。这会成为未来民主的一种挑战吗?

　　答：事情已经如此了。我们非常清晰地看到，俄罗斯人就介入了美国去年的总统选举，实际上他们应该对特朗普总统的当选负有责任。这种事情在世界许多地方的选举中都已经出现了，不过暂时我们还不知该如何应对，因为我们缺乏缓解其影响的制度。我自己的研究项目就聚焦于这一问题，但现在还没有找到解决办法。欧洲国家试图通过政府调节的手段来应对。这一招在美国不管用，在欧洲或许有用。我认为他们也必须要谨慎一些，如果采取过多的调节措施，会不会破坏言论自由等价值理念。

　　8、总体性评判

　　问：作为一名知名的历史学家，您如何评判当前全球政治经济形势?我们处于大变革时代，还是正常发展的时代?

　　答：我认为，我们处于一个真正大变革时代的中期。过去三十年里，我们见证了全球化与民主的快速发展，但是今天两者都出现了大的反复。我认为这已经威胁到整个自由经济体系，所以我们确实处于世界政治中的一个危险时刻，因为整个人类的繁荣都依赖于这一体系的延续。

　　问：您如何看待像世界银行、联合国、国际货币基金组织及经合组织等国际组织的作用?

　　答：全球化需要国际合作，这些国际组织都能帮助解决一些国际问题。其中一些国际组织，比如联合国，在国际安全领域的作用并那么有效，但我不认为当前就不需要它了。