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施耐德、霍普谈美国对外政策:特朗普身边的一些人在对抗中国上有着更咄咄逼人的观点

关键词:

来源:《新视角》-钝角网 2017-07-27 10:07:41

施耐德、霍普谈美国对外政策:特朗普身边的一些人在对抗中国上有着更咄咄逼人的观点

作者:丹尼尔·C.施耐德&尼古拉斯·霍普;张娟/采

不管是在贸易还是在其他领域。特朗普身边的一些人,彼得•纳瓦罗或史蒂夫•班农,他们在对抗中国上有着更咄咄逼人的观点,但我真的不知道除了这些人之外,还有多少人有这样的看法,而我确定的是,存在如下的观念:美国应该庞大、强硬、强大,在这种或那种意义上,如果你在军事上如此强大,你就能如你所愿。我认为这是非常简单化、粗糙的想法。当然,世界是复杂得多的。

  编者按:就朝鲜问题、美国的亚太政策、对华经贸政策等,《新视角》杂志在美国采访了丹尼尔·C.施耐德(Daniel C. Sneider)和尼古拉斯·霍普(Nicholas Hope)两位学者,采访内容现予以刊发。施耐德,现任斯坦福大学沃尔特·肖伦斯坦亚太研究中心(Shorenstein APARC)研究副主任;霍普,曾先后担任世界银行中国和蒙古国家局局长、斯坦福大学国际发展中心(SCID)主任。

特朗普(右)让习近平同意美国牛肉重返中国.JPG

习特会

  《新视角》:面对朝鲜的不断挑衅,您认为如何解决这一问题?抱歉,“管理”(manage)是一个更好的词,如何管理这一问题?

  施耐德:在解决问题和管理问题之间存在差异。对我而言,真的只有一个办法解决这一问题——谈到“问题”,我指的是朝鲜的核武器和导弹项目——那就是改变朝鲜政府。或许通过把该政府转变为更中国式的市场社会主义,或至少向外部世界开放,在这种开放中,朝鲜新政府会有信心在毋须保护、毋须拥有核武器手段的情况下生存。在近期的未来,这不太可能发生,因而我们需要管理这一问题。

  这方面最大的问题是朝鲜政府挑衅国际社会,这在联合国已通过的决议中尤其得到明示。他们甚至挑衅自己通过六方会谈已同意的协议,包括2005年9月他们承诺无核化的宣言。我们已经尝试了许多不同的方法应对朝鲜。我们已经以各种方式和朝鲜进行了超过20年的谈判,以试图使他们一开始就不要开发核武器。

  那是1994年达成的框架协议,但该协议在2006年10月朝鲜进行第一次核试验时瓦解了。从那时起,我们一再尝试对导弹与核武器项目重新进行一定的冻结。2008年我们尝试展开非常密集的谈判,这些谈判是小布什政府末期由希尔大使执行的。在奥巴马政府初期,我们再次尝试。他们提出与朝鲜重开谈判。我们又尝试了所谓“闰日协议”,该协议是我们再次达成的又一个关于冻结的协议,但几周内就瓦解了。

  现在我们有人正提议我们重回一定的冻结型协议,但坦率地说,我并没有看到有什么依据可以这样做,因为这方面的问题是朝鲜现在已进行了如此多次的核试验,5~6次核试验,能够搭载核弹头的运载系统以及可向韩国或美军驻日本基地甚至潜在地向美国自身发射的运载系统;冻结只会意味着固定朝鲜已发展出的这些能力。于是,我没有看到有什么依据要达成冻结式协议,尤其是因为任何冻结式协议要做到可信,会要求非常深介入的核查体制,而在我们甚至不知道朝鲜全部核设施在哪里的情况下,在他们明显拥有秘密的、为我们所不知的铀浓缩设施的情况下,核查体制将让他们不得不允许国际核查人员到朝鲜的几乎任何地方、看任何可疑的东西,而他们从来不愿意这样做。因此,我认为关于冻结的谈判并不真的可行。

  另一条路径是加大对朝鲜政府的压力,尤其是在经济领域。这有两个目的。一是通过施加严厉得多的制裁,切断朝鲜在核与导弹系统上所需的硬通货和技术的流入,使朝鲜更难于发展核与导弹项目。

  这尤其与中国有关,因为那些资金转移大部分通过中国的银行,特别是中国东北的地区银行进行,这些银行被用来为贸易和其他交易提供金融服务。因此,制裁的一个目的是使朝鲜难以有资金实施核项目。另一个目的是让朝鲜为挑衅世界舆论付出代价。

  这就是另一条路径。那么,还有的一套选项就与使用武力或威胁使用武力有关。美国有一些关于对朝鲜导弹发射装置进行先发制人式打击的讨论。看起来朝鲜正准备试验洲际弹道导弹(ICBM)。我们很容易进行另一次打击。我们能从我们的卫星系统上看到那些装置。而当蒂勒森国务卿在中国和日本时,他提到说所有的选项都被考虑,但坦率地说,我把这种说法看作空泛华丽的言辞。

  当然,所有的选项是一直被考虑,但我没有看到任何证据表明有人在认真地思忖这样做,这种情况的原因和我们数十年来都没有做的原因是一样。现实是朝鲜已进行了很多挑衅。他们在1983年、1974年和1968年三次试图暗杀韩国总统;他们捕获了美国的侦察船“普韦布洛号”;他们击落了美国一架侦察机;他们弄沉了韩国一艘军舰;他们做了各种各样的事,但韩国和美国都没有认真地以军事方式回应,原因显而易见,即没有人想冒险遭受一场更大的战争,我认为现在仍然如此。

  如果美国跑到韩国或者就此事甚至跑到日本,说“看,我们在思忖对朝鲜的导弹设施实施打击”,我认为日本和韩国都会强烈反对,因为他们都不想冒险引发最终殃及他们自身的来自朝鲜的回应。因此,(打击朝鲜)并非不可能,那是可能的。但是那种可能性很小。我认为你能看到这一点。迄今为止,我没有看到任何证据表明特朗普政府真正严肃地思忖那样做。从国防部长马蒂斯和国务卿蒂勒森那里我都没有看到要那样做。他们访问那个地区,他们非常谨慎地谈论那些事情。尽管他们说过去20年的政策是个失败、战略忍耐是个失败,他们在使用那种说法,但实际上他们提议的是毫无二致的政策。因此,我认为,有一些事你可以用军事手段做。为了防御导弹,你可以部署更多的军事力量,这是我们正在做的。末段高空区域防御(“萨德”)系统,或者我们可以部署更多系统,这些系统能够执行对朝鲜的报复性打击,威慑朝鲜不要进行挑衅。这类事情能够而且可能用军事方式来做,但我不认为它们必然是战争的前奏。如果战争发生,将会是错误和误算的结果,而非意图所致。

  《新视角》:你认为特朗普政府会继续再平衡政策吗?

  施耐德:你可能已看到一位代理副国务卿,她说“不再提那个名称”。当然,因为如果“再平衡”与奥巴马政府相联系,他们将不会实施它。他们可能用其他名称称呼那种做法。坦率地说,我甚至不知道再平衡政策是什么。这些年来,我从来不认为它有多么重大。如果你历史地看,再平衡政策的起源是奥巴马政府试图停止在伊拉克和阿富汗的战争时,不想被批评为从世界撤退,于是他们说“我们不是在撤退,我们只是在枢转、在重新平衡、在转移焦点至战略上对我们更重要的地方”。但实质而言,那等于什么?等于自总统而下的高官去参加亚洲的会议、给予更多注意。有承诺说那些战争结束后美军的削减将不会影响美军在太平洋的部署,那类事情。对于我而言,那是华丽的言辞而非现实。

责任编辑: 昀舒

施耐德、霍普谈美国对外政策:特朗普身边的一些人在对抗中国上有着更咄咄逼人的观点

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来源:《新视角》-钝角网 2017-07-27 10:07:41

施耐德、霍普谈美国对外政策:特朗普身边的一些人在对抗中国上有着更咄咄逼人的观点

作者:丹尼尔·C.施耐德&尼古拉斯·霍普;张娟/采

不管是在贸易还是在其他领域。特朗普身边的一些人,彼得•纳瓦罗或史蒂夫•班农,他们在对抗中国上有着更咄咄逼人的观点,但我真的不知道除了这些人之外,还有多少人有这样的看法,而我确定的是,存在如下的观念:美国应该庞大、强硬、强大,在这种或那种意义上,如果你在军事上如此强大,你就能如你所愿。我认为这是非常简单化、粗糙的想法。当然,世界是复杂得多的。

  编者按:就朝鲜问题、美国的亚太政策、对华经贸政策等,《新视角》杂志在美国采访了丹尼尔·C.施耐德(Daniel C. Sneider)和尼古拉斯·霍普(Nicholas Hope)两位学者,采访内容现予以刊发。施耐德,现任斯坦福大学沃尔特·肖伦斯坦亚太研究中心(Shorenstein APARC)研究副主任;霍普,曾先后担任世界银行中国和蒙古国家局局长、斯坦福大学国际发展中心(SCID)主任。

特朗普(右)让习近平同意美国牛肉重返中国.JPG

习特会

  《新视角》:面对朝鲜的不断挑衅,您认为如何解决这一问题?抱歉,“管理”(manage)是一个更好的词,如何管理这一问题?

  施耐德:在解决问题和管理问题之间存在差异。对我而言,真的只有一个办法解决这一问题——谈到“问题”,我指的是朝鲜的核武器和导弹项目——那就是改变朝鲜政府。或许通过把该政府转变为更中国式的市场社会主义,或至少向外部世界开放,在这种开放中,朝鲜新政府会有信心在毋须保护、毋须拥有核武器手段的情况下生存。在近期的未来,这不太可能发生,因而我们需要管理这一问题。

  这方面最大的问题是朝鲜政府挑衅国际社会,这在联合国已通过的决议中尤其得到明示。他们甚至挑衅自己通过六方会谈已同意的协议,包括2005年9月他们承诺无核化的宣言。我们已经尝试了许多不同的方法应对朝鲜。我们已经以各种方式和朝鲜进行了超过20年的谈判,以试图使他们一开始就不要开发核武器。

  那是1994年达成的框架协议,但该协议在2006年10月朝鲜进行第一次核试验时瓦解了。从那时起,我们一再尝试对导弹与核武器项目重新进行一定的冻结。2008年我们尝试展开非常密集的谈判,这些谈判是小布什政府末期由希尔大使执行的。在奥巴马政府初期,我们再次尝试。他们提出与朝鲜重开谈判。我们又尝试了所谓“闰日协议”,该协议是我们再次达成的又一个关于冻结的协议,但几周内就瓦解了。

  现在我们有人正提议我们重回一定的冻结型协议,但坦率地说,我并没有看到有什么依据可以这样做,因为这方面的问题是朝鲜现在已进行了如此多次的核试验,5~6次核试验,能够搭载核弹头的运载系统以及可向韩国或美军驻日本基地甚至潜在地向美国自身发射的运载系统;冻结只会意味着固定朝鲜已发展出的这些能力。于是,我没有看到有什么依据要达成冻结式协议,尤其是因为任何冻结式协议要做到可信,会要求非常深介入的核查体制,而在我们甚至不知道朝鲜全部核设施在哪里的情况下,在他们明显拥有秘密的、为我们所不知的铀浓缩设施的情况下,核查体制将让他们不得不允许国际核查人员到朝鲜的几乎任何地方、看任何可疑的东西,而他们从来不愿意这样做。因此,我认为关于冻结的谈判并不真的可行。

  另一条路径是加大对朝鲜政府的压力,尤其是在经济领域。这有两个目的。一是通过施加严厉得多的制裁,切断朝鲜在核与导弹系统上所需的硬通货和技术的流入,使朝鲜更难于发展核与导弹项目。

  这尤其与中国有关,因为那些资金转移大部分通过中国的银行,特别是中国东北的地区银行进行,这些银行被用来为贸易和其他交易提供金融服务。因此,制裁的一个目的是使朝鲜难以有资金实施核项目。另一个目的是让朝鲜为挑衅世界舆论付出代价。

  这就是另一条路径。那么,还有的一套选项就与使用武力或威胁使用武力有关。美国有一些关于对朝鲜导弹发射装置进行先发制人式打击的讨论。看起来朝鲜正准备试验洲际弹道导弹(ICBM)。我们很容易进行另一次打击。我们能从我们的卫星系统上看到那些装置。而当蒂勒森国务卿在中国和日本时,他提到说所有的选项都被考虑,但坦率地说,我把这种说法看作空泛华丽的言辞。

  当然,所有的选项是一直被考虑,但我没有看到任何证据表明有人在认真地思忖这样做,这种情况的原因和我们数十年来都没有做的原因是一样。现实是朝鲜已进行了很多挑衅。他们在1983年、1974年和1968年三次试图暗杀韩国总统;他们捕获了美国的侦察船“普韦布洛号”;他们击落了美国一架侦察机;他们弄沉了韩国一艘军舰;他们做了各种各样的事,但韩国和美国都没有认真地以军事方式回应,原因显而易见,即没有人想冒险遭受一场更大的战争,我认为现在仍然如此。

  如果美国跑到韩国或者就此事甚至跑到日本,说“看,我们在思忖对朝鲜的导弹设施实施打击”,我认为日本和韩国都会强烈反对,因为他们都不想冒险引发最终殃及他们自身的来自朝鲜的回应。因此,(打击朝鲜)并非不可能,那是可能的。但是那种可能性很小。我认为你能看到这一点。迄今为止,我没有看到任何证据表明特朗普政府真正严肃地思忖那样做。从国防部长马蒂斯和国务卿蒂勒森那里我都没有看到要那样做。他们访问那个地区,他们非常谨慎地谈论那些事情。尽管他们说过去20年的政策是个失败、战略忍耐是个失败,他们在使用那种说法,但实际上他们提议的是毫无二致的政策。因此,我认为,有一些事你可以用军事手段做。为了防御导弹,你可以部署更多的军事力量,这是我们正在做的。末段高空区域防御(“萨德”)系统,或者我们可以部署更多系统,这些系统能够执行对朝鲜的报复性打击,威慑朝鲜不要进行挑衅。这类事情能够而且可能用军事方式来做,但我不认为它们必然是战争的前奏。如果战争发生,将会是错误和误算的结果,而非意图所致。

  《新视角》:你认为特朗普政府会继续再平衡政策吗?

  施耐德:你可能已看到一位代理副国务卿,她说“不再提那个名称”。当然,因为如果“再平衡”与奥巴马政府相联系,他们将不会实施它。他们可能用其他名称称呼那种做法。坦率地说,我甚至不知道再平衡政策是什么。这些年来,我从来不认为它有多么重大。如果你历史地看,再平衡政策的起源是奥巴马政府试图停止在伊拉克和阿富汗的战争时,不想被批评为从世界撤退,于是他们说“我们不是在撤退,我们只是在枢转、在重新平衡、在转移焦点至战略上对我们更重要的地方”。但实质而言,那等于什么?等于自总统而下的高官去参加亚洲的会议、给予更多注意。有承诺说那些战争结束后美军的削减将不会影响美军在太平洋的部署,那类事情。对于我而言,那是华丽的言辞而非现实。

  《新视角》:在您的一篇文章中,您谈到特朗普政府继承了美日友好关系,您能向我们解释为什么您这么认为吗?

  施耐德:奥巴马执政时期,我们已经解决了美日关系中的障碍问题。有三年时间,是我们在后冷战时代第一次面临日本反对党掌权(其间还有数个短暂的联合政府),自民党完全在野,这一时期,日本的执政党,也就是民主党谈到意欲与美国形成更平衡的关系,并意欲更注重日本与亚洲其他国家(不只中国,而是包括从印度到东南亚到韩国的亚洲每个地方)的关系。

  但是,那一政策从来没有真正确立,某种程度上是因为政局的某种混乱和脆弱。三年里出现了三任首相,民主党在决策上真是从来没有使任何事保持连续。在美日关系上出现了很多紧张状况,某种程度上尤其是因为日本对亚洲的强调,以及华盛顿的一些人相信日本正以某种方式追求反美政策——我不认为这种想法是准确的,但有一些人相信这点。

  也由于位于冲绳的基地问题,这是美国在日本的重要基地中心之一,美国很长时间以来一直在寻求为驻冲绳的美军建立一个新的空军基地,关闭在人口密集的市区中心的现有基地,建立一个新基地,但日本的民主党和冲绳的大多数居民反对这样做。在这些问题上的紧张是导致日本民主党及其政府垮台的真正因素之一,因为有看法认为他们在对美关系上处置失当,而对任何一届日本政府而言,没有其他事务比与美国的关系更重要。日本在安全上依赖美国,日美关系是日本最重要的经济和全球关系,因此,日美关系结果成为民主党的巨大问题。

  从自民党重新执政以来,我们拥有稳定的领导力。安倍晋三现已做了近五年的首相,他在日本国会中通过和公明党的结盟拥有很强的多数席位支持。他在党外甚至党内几乎没有反对者,他是一位非常强的首相,这至少有利于美日关系更稳定。自民党政府愿意实施冲绳基地工程,尽管该工程仍然遭受冲绳内部的极大抵制,建设过程非常缓慢且引起争议,但至少他们在做美国想让他们做的。他们在实施经济增长政策,这些政策在很大程度上和美国相辅相成。他们和美国谈判了跨太平洋伙伴关系协议(TPP),一个多边协议,虽然美国现在已经反转,特朗普政府说他们在退出该协议,但日本的参与促进了确实友好的美日关系。

  我认为有一些张力的一个领域是安倍先生的保守民族主义,他对战时历史问题的看法,在这些问题上日本与韩国、中国之间出现了紧张。这对美国来说尤其是问题,因为它危害了美国和东北亚两个主要盟友(韩国、日本)间的三边合作。即便如此,安倍基本上使自己在一定程度上接受了美国的看法和压力。他与韩国达成协议管控慰安妇问题。二战结束70周年时他发表的声明更加温和,而非人们担心的那种情形;奥巴马总统去了日本广岛的美国原子弹爆炸点,安倍首相在奥巴马政府的末期访问了珍珠港(1941年时日本攻击该地,开启了美国与日本间的战争),这是非常重要的具有象征意义的互访。这些都使人们觉得,美日关系比之前好得多,处于良好状态。

  最后,我要说,日本政府已在寻求一种安全政策,该政策包括重新解释宪法,允许日本行使集体自卫权,这意味着,即使日本自身没有遭到攻击,理论上日本军队也能参加对美军的支援,以前不是这样的。他们已通过了一整套法律,来实施对宪法的重新解释,这至少在理论上又使日本能够发挥更大的安全作用,包括在该地区。而在意象的、预期的日本可能发挥更大作用和现实的我认为日本不会发挥很大作用之间,有着一种差距。日本要那样做,仍然面临非常大的宪法和政治障碍。但至少在表面意义上,看起来美国长期希望日本在未来发挥更大的、更平衡的作用,而非依赖美国提供防卫的一种单向关系。

  《新视角》:在竞选中,特朗普承诺美国优先。然而,当我们看他最新的预算方案时,我们发现防务预算巨额增长。庞大的防务预算是否表明特朗普政府将保持美国强大的海外存在,包括在亚洲?他是否将延续再平衡政策?

  施耐德:我不认为在新孤立主义式美国优先观念和防务增强之间真的存在矛盾。在某些方面,这是对1980年代里根政府政策的一种重复。特朗普阵营中甚至有人使用同样的话语,“以实力求和平”,这种观念就是我们将在军事上极为强大。

  还有一种信念认为军事强化有益于经济。这不是干预主义的前奏。仍然有不愿卷入海外的那种新孤立主义,但也有信念认为通过变得强大、展示你的实力包括在海外部署军力,你能够发挥美国的影响力,更容易得到你想要的,不管是在贸易还是在其他领域。特朗普身边的一些人,彼得•纳瓦罗或史蒂夫•班农,他们在对抗中国上有着更咄咄逼人的观点,但我真的不知道除了这些人之外,还有多少人有这样的看法,而我确定的是,存在如下的观念:美国应该庞大、强硬、强大,在这种或那种意义上,如果你在军事上如此强大,你就能如你所愿。我认为这是非常简单化、粗糙的想法。当然,世界是复杂得多的。

  正如我们在中东看到的,你并非能用军事力量击败我们在“伊斯兰国”和其他地方看到的极端伊斯兰势力。前述的那种想法是荒谬的。他们迟早能用自己的方式发现此点。那种想法一部分就是一种“超爱国主义”(hyper-patriotism)。史蒂夫•班农谈到经济民族主义的军事维度,我认为这正是一种简单化的想法。一部分问题在于,我们正花费着一笔荒唐的钱用于防务。我们在防务上正花费6000亿美元,这超过其余的最高七个国家的(军费)总和。那么,再花500亿美元意味着什么?我不认为我们能想出花在什么地方!更别提谁要为这笔花费埋单的事实。他们想为公司减税,他们想为富人减税——好吧,那么谁将为防务开支埋单?这是个笑话。

2017年7月7日,德国汉堡,美国总统特朗普与俄罗斯总统普京举行双边会谈.jpg

2017年7月7日,德国汉堡,美国总统特朗普与俄罗斯总统普京举行双边会谈

  霍普:我困惑于“美国优先”的实际含义。从最好可能的角度来阐述的话,我认为它意味着他想让美国工人拥有好机会、好工作、好生活;我认为它意味着他想确保美国的盟友支付任何用于安全、反恐、军事保护的资金中他们的份额。

  然而,对于“美国优先”的含义,他似乎有着很不寻常的看法。投票给他的人似乎典型地是那些近年来过得不好的人,他做的第一件事却是拿走这些人中的很多人已享有的医疗保险——自奥巴马总统采用一种诚然有缺陷却覆盖更广的医疗保险计划以来就已享有。有办法来试图那样做,但他们试图通过的最初的新法案却没能通过。如果看看特朗普正承诺的,“美国优先”似乎意味着把更多的钱花在防务上,尽管对我而言,将花在何处、达到什么目的还很不清晰。

  它似乎意指的另一件事是减税,但减税通常就是共和党的事,似乎非常有利于居于最富之列的人而非那些低工资的人。

  就在奥巴马总统大力推进重返亚洲之时,我认为亚洲在全球是非常重要而不能被美国忽视。我认为特朗普政府将不可避免地既在经济领域、又在安全和政治参与上保持美国的强大存在。我认为防务预算支出本身并非他亚洲意图的好的信号。

  《新视角》:在竞选时,特朗普常常指责中国窃取了美国的工作岗位,一些人担心可能发生贸易战。您认为美国政府应该对中国采取何种经济政策?

  霍普:失业其来有自。当其他国家能生产你在过去生产的东西时,你就从你的国内市场中被取代,你离开,一直是这样。但就美国而言,一些人在现在不再盈利的几类美国制造业和这些行业的从业者失业之间划了等号。对这些从业者而言,那是个灾难,但对于能买到更便宜东西的人而言,那是盈余。

  很多经济学家以及其他人主张需要有办法来确保受到全球化不利影响的人一定程度上得到由全球化获益者提供的补偿。但在一个全球化的世界中,获益可能更加分散,它们可能同样分布在其他国家和你的国家。

  历史上,美国经济是适应性超强的经济。学术研究会表明,较之美国的技术带来的失业和美国商品、服务生产上其他各式结构性变化带来的失业,与中国生产商相关的失业是少的。

  我的意思是,像我已经说的,试图设置保护主义壁垒来保住在特定领域的工作岗位是一种成本非常高的方式,即试图确保工人得到失业补偿或免于失业。处理这一问题的有成效的方式是再培训、更好的教育、为这些人提供在其他经济部门的机会。我承认,这不容易。历史上就难以把这些调整计划实施到位。

  但展望美国而言,不得不承认在制造业领域,美国正生产更富价值的产品,而且是雇用更少的人来做,这是生产率增长的标志,也是我们都会期待的;很多被取代的劳工已经进入服务业领域,这些服务业的工作并非都是薪资可观的,其中一些是低薪工作。觉得他们处于弱势的人倾向于寻求依赖,这是特朗普总统当选的一个原因,因此,他很可能利用每次机会来强调就业。但我相信,在这一特定领域的对话能获得令人满意的成果,不会出台诸如边境税或歧视中国出口商品之策这类不可取的政策。

       刊于《新视角》杂志总第75期

昀舒
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