主持人：有关中国的司法改革以及面临的问题，有请武汉大学法学院的秦前红教授，一会儿是田中教授做点评。

　　秦教授：我今天要跟各位分享的是中国的司法体制改革的问题，影响中国的未来，影响中国发展前景问题的更应该是中国的民主和法治问题。

　　在讲中国司法问题的时候，为了使大家在讨论问题的时候有一个共同的背景和共同的语境，我先要讲中国对司法的概念的三种不同的定义。

　　第一种我们讲的司法就是讲的法院或者叫审判机构，更中等含义的司法是讲的中国的审判系统和中国的检察系统。中国还有一个更宽泛的定义是讲的法院系统、检察系统、司法行政系统，甚至包括公安的系统、国安系统都属于一个大司法的概念。我今天跟大家所说的问题是主要是讨论中国的审判机构、中国的检察机构的改革问题。

　　中国从1949年共产党领政和执政之后，从1949年到1954年期间建立了自己的司法组织架构体系。大家知道中国经历了文化大革命之后，中国的整个司法制度体系，司法的组织架构是几乎被摧毁掉的。从1977年之后，中国开始所谓司法的重建，到了1998年中国开始司法体制的改革。如同中国的经济和社会发展计划一样，中国把司法体制改革也分了四个“五年”。第一个“五年”是从1998年开始的，然后有第二个“五年”，第三个“五年”。今天我要跟大家分享和讨论的是当下中国的第四个“五年”的司法体制改革。

　　第二，中国的司法体制为什么要去改革?我总结了一下大概是三条理由或者叫三种原因。

　　(1)司法体制要改革是因为中国的老百姓或者是中国的公民不能够去从现有的司法的制度和司法架构里面去实现正义或者是得到权利救济。中国在过去的一个阶段里面，出现了大量的冤假错案，我们叫做错案、冤案。比如说在中国的刑事法制领域里面，大家如果是要关注中国的法制进程，甚至出现一种很极端的情况。比如死刑案件这个领域里面所出现的这种错案的问题如果需要得到纠正，甚至必须出现一种极端情况叫做“亡者归来，真凶出现”，被指称死去的人突然又出现了，或者是真凶出现。指控一个人他是一个真凶，而后来有一个偶然的事件或者一个其它的机会，另外一个真正的凶手出现了才使这个案件得到解决。

　　(2)中国在过去一段时间里面，司法出现了很严重的腐败。比如说大家知道的在过去的十多年的时间里面，竟然有两个最高法院的副院长因为司法腐败的问题被判处刑事责任。

　　(3)中国现有的司法架构完全不能够使之达成我们现在叫做国家治理的目的。中共的十八大提出一个概念叫做“治理体系和治理能力的现代化”，它其中包括司法体系的问题。

　　改革的内容，因为只给我半个小时，我今天主要是要跟大家讲一讲我们现在改革的内容。当下中国的司法改革把它进行一个简单的概括，可以归纳这么几个方面：司法的精英化，司法要去行政化，司法要去地方化，司法要完善责任制，司法要民主化。

　　首先在当下司法的制度里面，它进行了一个所谓组织体系的重新的安排和重新的架构。这包括对司法人员进行分类管理制度的改革，过去仅仅是讲中国从最高法院到中国的基层法院，我们用中国的话语表述来讲叫法院的法院工作人员的总数是多少呢?大约19万8千多人。但是这些人员到底各自行使的是法官的职能，还是行使的司法体制内部的行政管理职能，还是行使的审判的一种辅助职能，分不清楚的。本次改革要把三类进行分类的改革，大概我要通过这种改革是要把19万多的法官用40%或者39%员额比例变成不到8万左右的法官，那这种改革所要达成的目标是什么呢?就是司法的精英化。

　　我不知道在座的各位先生和在座的各位女士对中国的司法制度会不会有深度的关注，在中国司法发展的过程中一直有两种路线的争论，一种是以毛泽东所主导的过去叫做司法的群众路线，司法的普罗大众化或者叫群众化。还有一种叫司法的精英化，这种司法的精英化是跟日本、西欧、美国所谓的司法人员质数的要求保持一个相似性。

　　另外一个改革是司法的组织体系来进行重组，中国有五级政府，过去中国的每一级司法组织都跟相应的一个行政区划来保持配合关系。这样导致了过去在中国的司法的过程中，司法饱受地方的干扰。地方中共的组织，地方的政府要不断地去干预司法，造成司法不能诉诸正义，司法不能诉诸公正。这次司法的改革在组织体系上有很多设计，比如说要跨行政区，要最高法院设巡回法庭。最高法院已经设了两个巡回法庭，一个是在沈阳，一个是在深圳。最近最高法院得到中国的全国人大常委会的授权，也得到中共深化改革领导小组的授权，准备再在中国增加四到八个最高法院的巡回法庭。

　　还有一个摆脱地方化的措施是中国的省以下的人、财、物的统管。过去中国一方面要去追求法制统一，同案同判，另一方面中国过去的法院和检察院人员的编制，财政的供给，类似办公楼或者其它的审判设施和检察设施都严重的依赖于各级地方政府的财政。这样也造成地方政府、地方政党组织也借此对审判和检察工作的干扰。现在司法改革在中国当下的31个省里面，把这些人、财、物由省这一级财政来做统一的规划。但是这种举措，在实际的运行过程中遭遇很多困难，可惜今天没有时间让我去展开讨论这个问题。

　　另外一个内容的改革我们叫做裁判制度的改革，过去中国的裁判它面临两个最突出的问题。第一，它不是及时裁判，在法院审理之后，它不会当时宣判。它可能要过一定的时间，甚至会拖很长的时间才会得到一个判决和裁定。第二，过去按照中国的《宪法》，中国的侦查机关比如说公安机关，中国的公诉机关检察机关，中国的审判机构即中国的法院按照中国《宪法》的第126条、135条的设计应该是类似于中国《三国演义》时期的魏国、吴国、蜀国的关系，它相互之间是有制约的。可是在过去的过程中，中国的公安机关、检察机关和审判机关形成了一个什么关系呢?也是用《三国演义》的状况讲，变成了刘、关、张，变成了刘备、关羽、张飞的关系，它们之间没有任何的制约，这样就造成了很多的问题。当下的改革就是要进行裁判制度改革，裁判的公开化，裁判结论得出的及时化，以及法院在整个裁判过程中的中心地位。

　　另外一个改革我们称之为叫公益诉讼改革，随着一个国家市场经济的发展和民间社会的成长，有很多诉讼类型是超出了具体的私益。它跟个人没有什么利害关系，这样一种问题是迫切需要诉讼制度来解决。过去中国的诉讼制度里面是没有做这样一个很详细的合理的制度的设计的，本次也借助司法制度的改革在民事诉讼层面、行政诉讼层面设计了公益诉讼制度。这样的公益诉讼制度在当下的中国社会里面也受到了很多质疑和讨论。

　　另外一个改革就是司法的公开化和民主化的问题，公开化是要借助这种公开化，它的重要举措是中国的裁判文书要用internet，要用网络形式使它让老百姓，让中国社会的公民更能理解这样一个裁判决定何以得出。同时借助这个公开，让中国的老百姓或者是中国的公民可以对司法的进程保持监督的关系。

　　还有一个制度，这个制度叫人民陪审员制度，人民陪审员制度在中国的司法制度里面是80年代就有的。它借助了欧洲包括日本类似的一种制度，可是很长一段时间里面，这样一个制度在中国的司法架构里面它几乎是不起作用的。在本次的司法制度的改革里面，也想借助于人民陪审员制度的重新的设计和安排，让它在中国的司法进程中起到一个真正的作用。

　　上面我大致讲了中国司法改革的主要内容，下面结合我自己的思考，我本人在作为一个学者不断思考中国的司法改革问题以外，中国官方的很多司法改革制度的设计，我作为一个专家学者也参与其中的论证。作为专家参与司法改革设计和讨论的时候，我发现有很多问题会导致我们司法改革的前景不是那么明朗，或者说它会给我们的司法改革制造很多难题，有很多障碍需要去解决。

　　第一个问题在中国的司法的改革里面，在中国的政治架构之下，它面临到政治正确性的讨论。过去中国从80年代到2008年以前我们都在讨论政治体制改革问题。但是从2008年之后，中国的官方是不提政治体制改革的，在他们内在的想法里面主要是以司法体制改革来代替政治体制的改革。官方认为司法体制改革或许是一个政治风险最小的改革的方式，但是我们都知道在中国社会里面，有一个所谓的特殊的政党架构。也有一个所谓的特殊的政治意识形态，于是在中国讨论司法体制改革的问题的时候，第一个面临的政治正确性的问题就是司法跟执政党到底是什么关系。还有所谓的中国社会讨论的到底是法大权大，是法大，还是党大。中国的司法体制改革可不可以去提司法独立，司法独立应不应该是司法体制改革的目标，在当前的中国成为一个难题。我们现在的司法体制改革的目标是什么?可以提独立审判权，可以提独立检察权，但是不能提司法独立，因为司法独立是西方的意识形态，这是一个问题。

　　第二个问题是司法改革我把它称之为一种叫做神秘化或者是用中国的成语说是闭门造车，本来司法的改革要有一个很open的空间，既要这个体制内，也要体制外来参加司法的讨论。可是我们看到本轮司法改革的进程里面，几乎是在官方在顶层设计的名义下，是少数人设计出来的。即便是作为被改革对象的法院和检察院，或者是改革参与主体的法官和检察官，绝大多数在他改革的最初是不能参与这样一种改革的设计。那么这样一种改革的方案设计的科学性如何去得到保证，它的这种决策权的科学性如何去得到保证，这也是我们司法体制改革遭遇的难题。

　　第三个问题，司法改革我把它称之为碎片化。过去中国的司法体制它有部门利益，有地区利益，有本位利益，本轮的改革要达成所谓的法制统一，使司法体制能服务于实现正义，使司法体制能够服务于国家治理体系和治理能力的现代化，应该有一个所谓的顶层的统一一致的设计。这是改革进程中所要达成的目的，可是根据我的观察和思考会出现什么情况呢?这轮改革是碎片化的，比如说它具体的来讲可能是检察机关设计检察机关内部的改革，法院设计法院的改革，公安机关设计公安机关的改革，司法行政机构设计司法行政机构的改革，这种改革的举措之间，彼此是矛盾冲突的。甚至在法院的内部，比如说最高法院要设计法院系统改革的时候，可能是法院的政治部门，我们中国叫做所谓管理人力资源的部门里面它设计人事制度的改革。法院内部行政财务管理部门，它是来设计财务制度的改革。在同一个最高法院内部里面，它所设计的改革举措之间，也呈现一个所谓相互矛盾和相互冲突的情况。使本来要借助这些改革要克服的很多问题，而到本次改革中它不仅没有改革掉，而且因为这个改革它制造了更多的问题，制造了更多的麻烦。

　　还有一种情况是什么呢?中国的改革开放尤其是邓小平主导的改革开放，我们把它称为渐进主义。它有一个逐步的试错，再把它总结上升为一种经验，然后再把它呈现为一个国家政策和国家的法律在全国来进行复制和推广。我们本轮中国改革是什么呢?很多改革是为改革而改革，想出一个方案没有经过任何的实验，即把它当成一个普遍性的模式进行推广。这样就出现了很多因为中国是一个大国，各个地区、各个单位的客观情况不一样却不能具体情况具体对待，导致这个改革失去可操作的空间，这个改革方案不能去落地。

　　最后，还有一种情况是什么?中国的司法改革有些缺乏理论清晰的设计。比如说我刚才提到的，本轮的司法改革要去地方化，那么就面临一个问题，司法难道没有地方化吗?联邦制国家有两套司法系统，一套是联邦的，一套是州的。像美国的州司法系统里面所处理的事务是不是地方化的问题。日本有地方自治，英国有地方自治，中国过去在封建社会里有乡绅自治，它用地方性的经验，地方乡绅的制度所处理的一套司法的问题如田产问题、婚姻问题、继承问题，它是不是地方事务?如果是司法本身有地方性的时候，你又要求它去地方化，这种改革是不是违背了最基本的事实逻辑等等诸如此类的问题。

　　最后，我想做出一个结论是中国需要司法体制改革，中国如果没有司法体制的改革，人民不会得到尊严，这个国家也难以得到所谓的长治久安。但是当下的司法体制改革是一个非常艰难的事业，需要继续观察，需要学者去贡献自己的良知，需要学者保持他的风骨去得出一个独立的见解。我的报告就到这里，谢谢大家!

　　点评

　　主持人：刚才秦教授给我们介绍了司法改革的情况，非常感谢，现在请田中先生来做点评。

　　田中：我是田中，其实我做点评的时候也遇到一些困难。对于刚才秦教授做的这个报告的意见，我没有找到跟秦先生意见不同的部分。也就是找不到意见的分歧，意见的不同，所以让我做点评的时候还是有一些困难。我想还是由我补充一下目前中国的情况，对不起，我只能是做这些。

　　刚才秦教授为我们介绍了司法改革的内容和其面临的问题，当然确实是存在改革所面临的各种各样的课题，而且还会有更多的问题。对于中国来讲，现在最重要的问题是在哪些地方确保审判的独立性，我认为这是最关键的问题。政治上当然是由共产党来主导的，以党的指导为前提，但是对于具体的不同的案子如果共产党个别的进行干预的话，怎样来确保审判的独立?我认为进行司法改革的时候，最大的问题还是在这方面。

　　刚才我听到秦教授的报告，也听到了司法人员分类管理方面的事情，这也是非常重要的问题。换句话说，审判的工作必须要让司法人员来承担，为了实现这个目的，还是需要具有非常专业的知识的精英的法官。如果不做这方面的体制的话，让法院承担这方面的工作的时候，想承担也承担不了了。所以，对于人员方面还是需要进行改革，而且需要做司法人员的培养。这也是为了确保审判的独立的重要的一个措施。

　　这是最近人民法院改革的事情，同时对于检察机关也做同步的改革。由我来补充一下有关法院的改革方面的情况，最近二十年以来，有一个五年改革的纲要，现在已经进入了第四期。目前是第四次的改革时期，刚才秦老师给我们介绍的是中华人民共和国建国以来也进行过改革。但是，改革始终也没有很顺利的进行。改革改革开放以来，在中国不断的加强所谓的法治，也推进了司法的改革。也有这方面的背景，看到这四次改革的纲要，第一次的改革为了确保审判的独立性，当时的主题也是这方面的。而且，也可以说是划时代的一个改革，我是这么认为的。

　　反过来讲的话，第一次五年的时候好像也推进的过早，第二次改革的时候好像又进一步推进这个改革了，党中央方面的立场也发生了一些变化。因此，五年改革纲要的历史上也有一些挫折。具体来讲2003年的时候，党中央有了司法体制改革领导小组，对于司法体制改革进行指导的最高的机构。第一次改革的时候，推进的也是非常顺利。为了制止改革过快的进展，党中央也做了这样的小组。也就是由他们来进行整个的控制，我是这么认为的。

　　总体来讲，在中国当然需要司法体制的改革，有这样的目标。在这个目标之下，也启动了小组的活动。但实际上有中央政法委员会，党中央当中有对于司法机构进行指导的这样的政法委员会。第二次纲要的时候，他们也开始进行干预，第二次的时候好像改革进展的不是特别的顺利。第三次“五年”的时候，最右边写的这个名字是最高法院院长的名字，第一次、第二次是肖扬院长，第三次是王胜俊院长。王院长之后是第三次的改革纲要了，第三次和第一次、第二次的内容很不一样。完全排除了审判的独立的概念，在其它的部分作制度的改革，刚才秦老师也讲了比如说是通过互联网发布信息什么的，或者是硬件方面的完善等等，司法体制的重点也发生了一些变化。

　　2012年的时候，在中国也公布了中国司法改革的《白皮书》。《白皮书》的内容是由中央司法体制改革领导小组所指导的改革的内容，也就是把这个内容是报告在这个《白皮书》上面了。看看这个《白皮书》我们也可以了解到第一次、第二次和第三次有什么样的不同。现在是第四次“五年”的改革，第四次是在习近平体制之下开始启动的改革。周强是院长，我做这个PPT的时候，也想起来我自己个人的经验，以前在早稻田大学我做过一个讲座。周强的老师是肖扬，我就说过这样的话。天儿先生也问了一些问题，肖扬1998年的时候，是最高法院的院长，在5年之前，他担任过司法部的部长。肖扬做司法部长的时候，周强是做秘书的。在司法部经历了肖扬的改革，后来他做了党的委员会的书记，他完善了行政法规，就要加强中国的法制。在湖南他推进了这一方面的改革，有了这样的背景，这个时机让周强担任最高法院的院长，有可能我解读的是过于深了。把肖扬的改革由周强来继承，由他来继续推进，是不是这样的，跟第三次，还是第四次是不同的方向。他的领导小组本身有可能反省了第三次有关的工作，他是不是发出了信号，就要继承肖扬所推进的改革。

　　习近平的政府成立之后有了这样的局势，这中间写的是三中全会之后有了全面深化的改革，若干重大问题的决定。这里面也是要加强司法制度的改革，现在习近平的政府否定了党政分离的原则，中国的法制主义的基本原则应该是党政分离。2015年的中央政府常务委员会的时候，完全否定了，现在习近平的体制是集中的统一的领导体制，好像原则上也发生了变化。所以，到底他要做什么呢?有时候我们也不太清楚，在司法改革当中过程非常的清楚，但是他建立这个体制的时候，确实有一些好像是跟这个前面的原则是不符的部分。

　　第四次的“五年”改革的纲要的内容，它和第一次和第二次有很多相似之处。2014年的7月份，在最高法院当中已经公布过，但是后来党的决定也出来了，根据这个决定还要对它进行修改。修改之后，2015年的2月份开始公布了，那个时候的名字也变成《全面深化人民法院改革的意见》。第四次改革的纲要现在也成为副题了，好像是全面的强调了党的领导。在这种情况之下，能不能推进确保审判的独立性这样的改革，我认为这方面是最大的问题。以上就是我的点评，谢谢。

　　主持人：有关中国的司法改革以及面临的问题，有请武汉大学法学院的秦前红教授，一会儿是田中教授做点评。

　　秦教授：我今天要跟各位分享的是中国的司法体制改革的问题，影响中国的未来，影响中国发展前景问题的更应该是中国的民主和法治问题。

　　在讲中国司法问题的时候，为了使大家在讨论问题的时候有一个共同的背景和共同的语境，我先要讲中国对司法的概念的三种不同的定义。

　　第一种我们讲的司法就是讲的法院或者叫审判机构，更中等含义的司法是讲的中国的审判系统和中国的检察系统。中国还有一个更宽泛的定义是讲的法院系统、检察系统、司法行政系统，甚至包括公安的系统、国安系统都属于一个大司法的概念。我今天跟大家所说的问题是主要是讨论中国的审判机构、中国的检察机构的改革问题。

　　中国从1949年共产党领政和执政之后，从1949年到1954年期间建立了自己的司法组织架构体系。大家知道中国经历了文化大革命之后，中国的整个司法制度体系，司法的组织架构是几乎被摧毁掉的。从1977年之后，中国开始所谓司法的重建，到了1998年中国开始司法体制的改革。如同中国的经济和社会发展计划一样，中国把司法体制改革也分了四个“五年”。第一个“五年”是从1998年开始的，然后有第二个“五年”，第三个“五年”。今天我要跟大家分享和讨论的是当下中国的第四个“五年”的司法体制改革。

　　第二，中国的司法体制为什么要去改革?我总结了一下大概是三条理由或者叫三种原因。

　　(1)司法体制要改革是因为中国的老百姓或者是中国的公民不能够去从现有的司法的制度和司法架构里面去实现正义或者是得到权利救济。中国在过去的一个阶段里面，出现了大量的冤假错案，我们叫做错案、冤案。比如说在中国的刑事法制领域里面，大家如果是要关注中国的法制进程，甚至出现一种很极端的情况。比如死刑案件这个领域里面所出现的这种错案的问题如果需要得到纠正，甚至必须出现一种极端情况叫做“亡者归来，真凶出现”，被指称死去的人突然又出现了，或者是真凶出现。指控一个人他是一个真凶，而后来有一个偶然的事件或者一个其它的机会，另外一个真正的凶手出现了才使这个案件得到解决。

　　(2)中国在过去一段时间里面，司法出现了很严重的腐败。比如说大家知道的在过去的十多年的时间里面，竟然有两个最高法院的副院长因为司法腐败的问题被判处刑事责任。

　　(3)中国现有的司法架构完全不能够使之达成我们现在叫做国家治理的目的。中共的十八大提出一个概念叫做“治理体系和治理能力的现代化”，它其中包括司法体系的问题。

　　改革的内容，因为只给我半个小时，我今天主要是要跟大家讲一讲我们现在改革的内容。当下中国的司法改革把它进行一个简单的概括，可以归纳这么几个方面：司法的精英化，司法要去行政化，司法要去地方化，司法要完善责任制，司法要民主化。

　　首先在当下司法的制度里面，它进行了一个所谓组织体系的重新的安排和重新的架构。这包括对司法人员进行分类管理制度的改革，过去仅仅是讲中国从最高法院到中国的基层法院，我们用中国的话语表述来讲叫法院的法院工作人员的总数是多少呢?大约19万8千多人。但是这些人员到底各自行使的是法官的职能，还是行使的司法体制内部的行政管理职能，还是行使的审判的一种辅助职能，分不清楚的。本次改革要把三类进行分类的改革，大概我要通过这种改革是要把19万多的法官用40%或者39%员额比例变成不到8万左右的法官，那这种改革所要达成的目标是什么呢?就是司法的精英化。

　　我不知道在座的各位先生和在座的各位女士对中国的司法制度会不会有深度的关注，在中国司法发展的过程中一直有两种路线的争论，一种是以毛泽东所主导的过去叫做司法的群众路线，司法的普罗大众化或者叫群众化。还有一种叫司法的精英化，这种司法的精英化是跟日本、西欧、美国所谓的司法人员质数的要求保持一个相似性。

　　另外一个改革是司法的组织体系来进行重组，中国有五级政府，过去中国的每一级司法组织都跟相应的一个行政区划来保持配合关系。这样导致了过去在中国的司法的过程中，司法饱受地方的干扰。地方中共的组织，地方的政府要不断地去干预司法，造成司法不能诉诸正义，司法不能诉诸公正。这次司法的改革在组织体系上有很多设计，比如说要跨行政区，要最高法院设巡回法庭。最高法院已经设了两个巡回法庭，一个是在沈阳，一个是在深圳。最近最高法院得到中国的全国人大常委会的授权，也得到中共深化改革领导小组的授权，准备再在中国增加四到八个最高法院的巡回法庭。

　　还有一个摆脱地方化的措施是中国的省以下的人、财、物的统管。过去中国一方面要去追求法制统一，同案同判，另一方面中国过去的法院和检察院人员的编制，财政的供给，类似办公楼或者其它的审判设施和检察设施都严重的依赖于各级地方政府的财政。这样也造成地方政府、地方政党组织也借此对审判和检察工作的干扰。现在司法改革在中国当下的31个省里面，把这些人、财、物由省这一级财政来做统一的规划。但是这种举措，在实际的运行过程中遭遇很多困难，可惜今天没有时间让我去展开讨论这个问题。

　　另外一个内容的改革我们叫做裁判制度的改革，过去中国的裁判它面临两个最突出的问题。第一，它不是及时裁判，在法院审理之后，它不会当时宣判。它可能要过一定的时间，甚至会拖很长的时间才会得到一个判决和裁定。第二，过去按照中国的《宪法》，中国的侦查机关比如说公安机关，中国的公诉机关检察机关，中国的审判机构即中国的法院按照中国《宪法》的第126条、135条的设计应该是类似于中国《三国演义》时期的魏国、吴国、蜀国的关系，它相互之间是有制约的。可是在过去的过程中，中国的公安机关、检察机关和审判机关形成了一个什么关系呢?也是用《三国演义》的状况讲，变成了刘、关、张，变成了刘备、关羽、张飞的关系，它们之间没有任何的制约，这样就造成了很多的问题。当下的改革就是要进行裁判制度改革，裁判的公开化，裁判结论得出的及时化，以及法院在整个裁判过程中的中心地位。

　　另外一个改革我们称之为叫公益诉讼改革，随着一个国家市场经济的发展和民间社会的成长，有很多诉讼类型是超出了具体的私益。它跟个人没有什么利害关系，这样一种问题是迫切需要诉讼制度来解决。过去中国的诉讼制度里面是没有做这样一个很详细的合理的制度的设计的，本次也借助司法制度的改革在民事诉讼层面、行政诉讼层面设计了公益诉讼制度。这样的公益诉讼制度在当下的中国社会里面也受到了很多质疑和讨论。

　　另外一个改革就是司法的公开化和民主化的问题，公开化是要借助这种公开化，它的重要举措是中国的裁判文书要用internet，要用网络形式使它让老百姓，让中国社会的公民更能理解这样一个裁判决定何以得出。同时借助这个公开，让中国的老百姓或者是中国的公民可以对司法的进程保持监督的关系。

　　还有一个制度，这个制度叫人民陪审员制度，人民陪审员制度在中国的司法制度里面是80年代就有的。它借助了欧洲包括日本类似的一种制度，可是很长一段时间里面，这样一个制度在中国的司法架构里面它几乎是不起作用的。在本次的司法制度的改革里面，也想借助于人民陪审员制度的重新的设计和安排，让它在中国的司法进程中起到一个真正的作用。

　　上面我大致讲了中国司法改革的主要内容，下面结合我自己的思考，我本人在作为一个学者不断思考中国的司法改革问题以外，中国官方的很多司法改革制度的设计，我作为一个专家学者也参与其中的论证。作为专家参与司法改革设计和讨论的时候，我发现有很多问题会导致我们司法改革的前景不是那么明朗，或者说它会给我们的司法改革制造很多难题，有很多障碍需要去解决。

　　第一个问题在中国的司法的改革里面，在中国的政治架构之下，它面临到政治正确性的讨论。过去中国从80年代到2008年以前我们都在讨论政治体制改革问题。但是从2008年之后，中国的官方是不提政治体制改革的，在他们内在的想法里面主要是以司法体制改革来代替政治体制的改革。官方认为司法体制改革或许是一个政治风险最小的改革的方式，但是我们都知道在中国社会里面，有一个所谓的特殊的政党架构。也有一个所谓的特殊的政治意识形态，于是在中国讨论司法体制改革的问题的时候，第一个面临的政治正确性的问题就是司法跟执政党到底是什么关系。还有所谓的中国社会讨论的到底是法大权大，是法大，还是党大。中国的司法体制改革可不可以去提司法独立，司法独立应不应该是司法体制改革的目标，在当前的中国成为一个难题。我们现在的司法体制改革的目标是什么?可以提独立审判权，可以提独立检察权，但是不能提司法独立，因为司法独立是西方的意识形态，这是一个问题。

　　第二个问题是司法改革我把它称之为一种叫做神秘化或者是用中国的成语说是闭门造车，本来司法的改革要有一个很open的空间，既要这个体制内，也要体制外来参加司法的讨论。可是我们看到本轮司法改革的进程里面，几乎是在官方在顶层设计的名义下，是少数人设计出来的。即便是作为被改革对象的法院和检察院，或者是改革参与主体的法官和检察官，绝大多数在他改革的最初是不能参与这样一种改革的设计。那么这样一种改革的方案设计的科学性如何去得到保证，它的这种决策权的科学性如何去得到保证，这也是我们司法体制改革遭遇的难题。

　　第三个问题，司法改革我把它称之为碎片化。过去中国的司法体制它有部门利益，有地区利益，有本位利益，本轮的改革要达成所谓的法制统一，使司法体制能服务于实现正义，使司法体制能够服务于国家治理体系和治理能力的现代化，应该有一个所谓的顶层的统一一致的设计。这是改革进程中所要达成的目的，可是根据我的观察和思考会出现什么情况呢?这轮改革是碎片化的，比如说它具体的来讲可能是检察机关设计检察机关内部的改革，法院设计法院的改革，公安机关设计公安机关的改革，司法行政机构设计司法行政机构的改革，这种改革的举措之间，彼此是矛盾冲突的。甚至在法院的内部，比如说最高法院要设计法院系统改革的时候，可能是法院的政治部门，我们中国叫做所谓管理人力资源的部门里面它设计人事制度的改革。法院内部行政财务管理部门，它是来设计财务制度的改革。在同一个最高法院内部里面，它所设计的改革举措之间，也呈现一个所谓相互矛盾和相互冲突的情况。使本来要借助这些改革要克服的很多问题，而到本次改革中它不仅没有改革掉，而且因为这个改革它制造了更多的问题，制造了更多的麻烦。

　　还有一种情况是什么呢?中国的改革开放尤其是邓小平主导的改革开放，我们把它称为渐进主义。它有一个逐步的试错，再把它总结上升为一种经验，然后再把它呈现为一个国家政策和国家的法律在全国来进行复制和推广。我们本轮中国改革是什么呢?很多改革是为改革而改革，想出一个方案没有经过任何的实验，即把它当成一个普遍性的模式进行推广。这样就出现了很多因为中国是一个大国，各个地区、各个单位的客观情况不一样却不能具体情况具体对待，导致这个改革失去可操作的空间，这个改革方案不能去落地。

　　最后，还有一种情况是什么?中国的司法改革有些缺乏理论清晰的设计。比如说我刚才提到的，本轮的司法改革要去地方化，那么就面临一个问题，司法难道没有地方化吗?联邦制国家有两套司法系统，一套是联邦的，一套是州的。像美国的州司法系统里面所处理的事务是不是地方化的问题。日本有地方自治，英国有地方自治，中国过去在封建社会里有乡绅自治，它用地方性的经验，地方乡绅的制度所处理的一套司法的问题如田产问题、婚姻问题、继承问题，它是不是地方事务?如果是司法本身有地方性的时候，你又要求它去地方化，这种改革是不是违背了最基本的事实逻辑等等诸如此类的问题。

　　最后，我想做出一个结论是中国需要司法体制改革，中国如果没有司法体制的改革，人民不会得到尊严，这个国家也难以得到所谓的长治久安。但是当下的司法体制改革是一个非常艰难的事业，需要继续观察，需要学者去贡献自己的良知，需要学者保持他的风骨去得出一个独立的见解。我的报告就到这里，谢谢大家!

　　点评

　　主持人：刚才秦教授给我们介绍了司法改革的情况，非常感谢，现在请田中先生来做点评。

　　田中：我是田中，其实我做点评的时候也遇到一些困难。对于刚才秦教授做的这个报告的意见，我没有找到跟秦先生意见不同的部分。也就是找不到意见的分歧，意见的不同，所以让我做点评的时候还是有一些困难。我想还是由我补充一下目前中国的情况，对不起，我只能是做这些。

　　刚才秦教授为我们介绍了司法改革的内容和其面临的问题，当然确实是存在改革所面临的各种各样的课题，而且还会有更多的问题。对于中国来讲，现在最重要的问题是在哪些地方确保审判的独立性，我认为这是最关键的问题。政治上当然是由共产党来主导的，以党的指导为前提，但是对于具体的不同的案子如果共产党个别的进行干预的话，怎样来确保审判的独立?我认为进行司法改革的时候，最大的问题还是在这方面。

　　刚才我听到秦教授的报告，也听到了司法人员分类管理方面的事情，这也是非常重要的问题。换句话说，审判的工作必须要让司法人员来承担，为了实现这个目的，还是需要具有非常专业的知识的精英的法官。如果不做这方面的体制的话，让法院承担这方面的工作的时候，想承担也承担不了了。所以，对于人员方面还是需要进行改革，而且需要做司法人员的培养。这也是为了确保审判的独立的重要的一个措施。

　　这是最近人民法院改革的事情，同时对于检察机关也做同步的改革。由我来补充一下有关法院的改革方面的情况，最近二十年以来，有一个五年改革的纲要，现在已经进入了第四期。目前是第四次的改革时期，刚才秦老师给我们介绍的是中华人民共和国建国以来也进行过改革。但是，改革始终也没有很顺利的进行。改革改革开放以来，在中国不断的加强所谓的法治，也推进了司法的改革。也有这方面的背景，看到这四次改革的纲要，第一次的改革为了确保审判的独立性，当时的主题也是这方面的。而且，也可以说是划时代的一个改革，我是这么认为的。

　　反过来讲的话，第一次五年的时候好像也推进的过早，第二次改革的时候好像又进一步推进这个改革了，党中央方面的立场也发生了一些变化。因此，五年改革纲要的历史上也有一些挫折。具体来讲2003年的时候，党中央有了司法体制改革领导小组，对于司法体制改革进行指导的最高的机构。第一次改革的时候，推进的也是非常顺利。为了制止改革过快的进展，党中央也做了这样的小组。也就是由他们来进行整个的控制，我是这么认为的。

　　总体来讲，在中国当然需要司法体制的改革，有这样的目标。在这个目标之下，也启动了小组的活动。但实际上有中央政法委员会，党中央当中有对于司法机构进行指导的这样的政法委员会。第二次纲要的时候，他们也开始进行干预，第二次的时候好像改革进展的不是特别的顺利。第三次“五年”的时候，最右边写的这个名字是最高法院院长的名字，第一次、第二次是肖扬院长，第三次是王胜俊院长。王院长之后是第三次的改革纲要了，第三次和第一次、第二次的内容很不一样。完全排除了审判的独立的概念，在其它的部分作制度的改革，刚才秦老师也讲了比如说是通过互联网发布信息什么的，或者是硬件方面的完善等等，司法体制的重点也发生了一些变化。

　　2012年的时候，在中国也公布了中国司法改革的《白皮书》。《白皮书》的内容是由中央司法体制改革领导小组所指导的改革的内容，也就是把这个内容是报告在这个《白皮书》上面了。看看这个《白皮书》我们也可以了解到第一次、第二次和第三次有什么样的不同。现在是第四次“五年”的改革，第四次是在习近平体制之下开始启动的改革。周强是院长，我做这个PPT的时候，也想起来我自己个人的经验，以前在早稻田大学我做过一个讲座。周强的老师是肖扬，我就说过这样的话。天儿先生也问了一些问题，肖扬1998年的时候，是最高法院的院长，在5年之前，他担任过司法部的部长。肖扬做司法部长的时候，周强是做秘书的。在司法部经历了肖扬的改革，后来他做了党的委员会的书记，他完善了行政法规，就要加强中国的法制。在湖南他推进了这一方面的改革，有了这样的背景，这个时机让周强担任最高法院的院长，有可能我解读的是过于深了。把肖扬的改革由周强来继承，由他来继续推进，是不是这样的，跟第三次，还是第四次是不同的方向。他的领导小组本身有可能反省了第三次有关的工作，他是不是发出了信号，就要继承肖扬所推进的改革。

　　习近平的政府成立之后有了这样的局势，这中间写的是三中全会之后有了全面深化的改革，若干重大问题的决定。这里面也是要加强司法制度的改革，现在习近平的政府否定了党政分离的原则，中国的法制主义的基本原则应该是党政分离。2015年的中央政府常务委员会的时候，完全否定了，现在习近平的体制是集中的统一的领导体制，好像原则上也发生了变化。所以，到底他要做什么呢?有时候我们也不太清楚，在司法改革当中过程非常的清楚，但是他建立这个体制的时候，确实有一些好像是跟这个前面的原则是不符的部分。

　　第四次的“五年”改革的纲要的内容，它和第一次和第二次有很多相似之处。2014年的7月份，在最高法院当中已经公布过，但是后来党的决定也出来了，根据这个决定还要对它进行修改。修改之后，2015年的2月份开始公布了，那个时候的名字也变成《全面深化人民法院改革的意见》。第四次改革的纲要现在也成为副题了，好像是全面的强调了党的领导。在这种情况之下，能不能推进确保审判的独立性这样的改革，我认为这方面是最大的问题。以上就是我的点评，谢谢。